Philosophie autour de la théorie de la sûreté

[Bertrand]

Bonjour,

je lance un petit sujet philosophico-politique au sujet de la "sûreté de l'état".

Vous le savez, et c'est un débat qui a largement déchaîné les passions, certains fichiers du Ministère de l'Intérieur "intéressent la sûreté de l'état". Tout particulièrement les fiches S.

Mais que signifie vraiment "intéresser", que signifie vraiment "état", qu'est-ce que la "sûreté". Pour en arriver à que signifie vraiment l'expression "intéresse la sûreté de l'état"?

Définitions : https://www.cnrtl.fr/definition/int%C3%A9resser / Définition "état" : "Forme particulière d'un gouvernement ; nature d'un régime politique".

En pratique je pense que l'on peut dire que la sûreté est la théorie qui cherche à neutraliser les malveillances tout particulièrement les "menaces pour la sûreté des personnes".

A noter quand même que 1-Le mot malveillance vient du latin malevolentia qui voulait dire "vouloir s'approprier le bien de l'autre".

Mais alors, qui est le plus malveillant entre celui qui est désigné comme malveillant et celui qui a désigné l'autre comme étant malveillant (à son insu éventuellement).
Et comment sont éditées les fiches S?

Et peut-on avoir des statistiques sur ce que deviennent les fichés S (au nombre d'environ 30000 en France)?

[da capo]

Bonjour,

je lance un petit sujet philosophico-politique au sujet de la "sûreté de l'état".

Vous le savez, et c'est un débat qui a largement déchaîné les passions, certains fichiers du Ministère de l'Intérieur "intéressent la sûreté de l'état". Tout particulièrement les fiches S.

Mais que signifie vraiment "intéresser", que signifie vraiment "état", qu'est-ce que la "sûreté". Pour en arriver à que signifie vraiment l'expression "intéresse la sûreté de l'état"?

Définitions : https://www.cnrtl.fr/definition/int%C3%A9resser / Définition "état" : "Forme particulière d'un gouvernement ; nature d'un régime politique".

En pratique je pense que l'on peut dire que la sûreté est la théorie qui cherche à neutraliser les malveillances tout particulièrement les "menaces pour la sûreté des personnes".

A noter quand même que 1-Le mot malveillance vient du latin malevolentia qui voulait dire "vouloir s'approprier le bien de l'autre".

Mais alors, qui est le plus malveillant entre celui qui est désigné comme malveillant et celui qui a désigné l'autre comme étant malveillant (à son insu éventuellement).
Et comment sont éditées les fiches S?

Et peut-on avoir des statistiques sur ce que deviennent les fichés S (au nombre d'environ 30000 en France)?

Je n'en sais rien mais suppose on doit les oublier s'il se tiennent tranquilles pendant quelques années.

[Bertrand]

Je n'en sais rien mais suppose on doit les oublier s'il se tiennent tranquilles pendant quelques années.

Sûrement, encore faut-il s'entendre sur ce qu'on appelle "se tenir tranquille" et "oublier"...

[vivarais]

De tout temps ; il y a eu des gens fichés par la DGSE
Aujourd'hui surement moins que du temps de la guerre froide
J'en ai connu beaucoup à qui ont refusé une habilitation au secret défense , voir même le secret confidentiel et de ce fait ne pouvaient intervenir même en sous-traitant dans certaines entreprises classées comme cela
Si je n'avais pas quitté le PCF en 1981 j'aurais eu également ce problème par la suite

[papibilou]

Bonjour,

je lance un petit sujet philosophico-politique au sujet de la "sûreté de l'état".

Vous le savez, et c'est un débat qui a largement déchaîné les passions, certains fichiers du Ministère de l'Intérieur "intéressent la sûreté de l'état". Tout particulièrement les fiches S.

Mais que signifie vraiment "intéresser", que signifie vraiment "état", qu'est-ce que la "sûreté". Pour en arriver à que signifie vraiment l'expression "intéresse la sûreté de l'état"?

Définitions : https://www.cnrtl.fr/definition/int%C3%A9resser / Définition "état" : "Forme particulière d'un gouvernement ; nature d'un régime politique".

En pratique je pense que l'on peut dire que la sûreté est la théorie qui cherche à neutraliser les malveillances tout particulièrement les "menaces pour la sûreté des personnes".

A noter quand même que 1-Le mot malveillance vient du latin malevolentia qui voulait dire "vouloir s'approprier le bien de l'autre".

Mais alors, qui est le plus malveillant entre celui qui est désigné comme malveillant et celui qui a désigné l'autre comme étant malveillant (à son insu éventuellement).
Et comment sont éditées les fiches S?

Et peut-on avoir des statistiques sur ce que deviennent les fichés S (au nombre d'environ 30000 en France)?

Je ne vois rien de philosophique dans votre messsage, mais je n'ai peut-être pas tout compris.
Le mot malveillant vient bien du latin mais veut dire " qui veut du mal" et pas forcément le bien d'autrui. On peut tuer ( Paty) sans vouloir son bien.
Votre question ne me semble pas très claire. Les fichés S sont ceux qui sont particulièrement signalés et surveillés ( pour certains) par les services de sûreté ( d'ou le "S").
Et il faut noter que ce fichage est européen et pas seulement français.

[Bertrand]

Et il faut noter que ce fichage est européen et pas seulement français.

Ah mais oui. Il est bien évident que la notion de dangerosité et de malveillance n'est pas une invention ou un conte pour enfants. Il est donc normal que les pouvoirs publiques s'en charge.

Toutefois, la sûreté a je pense été inventée aux Etats-Unis sur la base de théories qui ne sont certes pas fausses mais scientifiquement incomplètes voire inexactes.

C'est à dire 1-Le libre arbitre / 2-La personnalité.

1 - Il est bien évident que le libre arbitre existe, par exemple je décide de rédiger ce post, et au moment de le poster j'aurais tout loisir de l'effacer si je veux. Néanmoins il est limitée par des phénomènes tout à fait scientifiques tels que l'inconscient et les réactions dites "reptiliennes" du cerveau. (Par exemple les phénomènes d'hydrocution dans l'eau froide je pense que c'est peut-être un cas).

Bon il est évident que ça ne doit pas servir aux avocats de Salah Abdeslam et de sa bande par exemple, mais tout de même je pense qu'il convient de le prendre en compte.

2 - La personnalité existe aussi bien sûr, mais alors là, qu'est-ce qui est le facteur le plus important entre la personnalité et la situation? (Contraintes financières, contraintes sociales, contraintes émotionnelles etc...).

Ca revient assez à faire le débat entre l'innée et l'acquis. L'un ne va pas sans l'autre et inversement. Tout en sachant que les individus ne sont pas égaux entre eux ni dans leur vertu, ni dans leur capacités, ni même dans leur moyens de les mettre en œuvre.

Si tu veux un exemple précis : imagine que tu es fiché S et que les services de police considère qu'il faut impérieusement te neutraliser (imaginons, et imaginons aussi que les causes de cette situation soit assez partagées) ; trouverais-tu plus juste que la police te dise : "Nous t'interdisons catégoriquement telles choses sous peine de telle sanction." ; disons un peu à la chinoise ; ou bien qu'on te laisse croire que tu es libre de faire ce que tu veux et qu'on cherche à te piéger disons même assez insidieusement (dissimuler un poignard derrière un sourire pour citer un haut diplomate chinois).

Qui est le plus malveillant entre un voyou qui jette une pierre sur un pare-brise d'une voiture de police, ou un policier qui le laisse faire alors qu'il est peut-être en capacité de l'empêcher en sachant pertinemment que la sanction sera lourde?

C'est une question philosophique je trouve.
Qui est le plus coupable entre celui qui commet l'acte qui incarne le mal, et celui qui le laisse délibérément ou par négligence faire alors qu'il aurait pu l'empêcher? Et éventuellement même dont les conséquences sont plus graves que prévues?

[papibilou]

C'est une question philosophique je trouve.
Qui est le plus coupable entre celui qui commet l'acte qui incarne le mal, et celui qui le laisse délibérément ou par négligence faire alors qu'il aurait pu l'empêcher? Et éventuellement même dont les conséquences sont plus graves que prévues?

Non. Ce n'est pas de la philo c'est du droit pénal.
Celui qui commet un crime ou celui qui incite à le commettre sont infiniment plus coupables, y compris pénalement bien sûr, que celui qui assiste passivement sans intervenir.
Et c'est justifié. Un de mes fils avait, dans le métro, essayé d'intervenir pour faire cesser une agression sur une personne, et il s'est retrouvé à l'hosto. Si la personne agressée au départ était décédée, les agresseurs auraient risqué la prison à vie alors que mon fils n'aurait eu aucune peine.

[Bertrand]

Non. Ce n'est pas de la philo c'est du droit pénal.
Celui qui commet un crime ou celui qui incite à le commettre sont infiniment plus coupables, y compris pénalement bien sûr, que celui qui assiste passivement sans intervenir.
Et c'est justifié. Un de mes fils avait, dans le métro, essayé d'intervenir pour faire cesser une agression sur une personne, et il s'est retrouvé à l'hosto. Si la personne agressée au départ était décédée, les agresseurs auraient risqué la prison à vie alors que mon fils n'aurait eu aucune peine.

Je ne parle pas exactement d' "assister passivement sans intervenir", mais plutôt de laisser naître "un incendie" en parfaite connaissance de cause sans en mesurer la portée. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Pour votre fils c'est un scénario assez classique qui doit d'ailleurs être bien connu de la police. Il faut mesurer son potentiel d'action AVANT l'intervention.
Parce-que c'est pas en perdant 4 personnes de plus et éventuellement une voiture qu'on résoudra le problème.

Parfois la fuite est de bon sens, ce n'est pas de la lâcheté, c'est de la conscience.

Enfin les scénarios "si" et "si" et le conditionnel passé, en espagnol, en portugais etc... On est pas là pour spéculer sur des choses qui ne sont pas arrivées et qui en plus, du coup, n'arriveront jamais.

[Mickey]

Et il faut noter que ce fichage est européen et pas seulement français.

Ah mais oui. Il est bien évident que la notion de dangerosité et de malveillance n'est pas une invention ou un conte pour enfants. Il est donc normal que les pouvoirs publiques s'en charge.

Toutefois, la sûreté a je pense été inventée aux Etats-Unis sur la base de théories qui ne sont certes pas fausses mais scientifiquement incomplètes voire inexactes.

C'est à dire 1-Le libre arbitre / 2-La personnalité.

1 - Il est bien évident que le libre arbitre existe, par exemple je décide de rédiger ce post, et au moment de le poster j'aurais tout loisir de l'effacer si je veux. Néanmoins il est limitée par des phénomènes tout à fait scientifiques tels que l'inconscient et les réactions dites "reptiliennes" du cerveau. (Par exemple les phénomènes d'hydrocution dans l'eau froide je pense que c'est peut-être un cas).

Bon il est évident que ça ne doit pas servir aux avocats de Salah Abdeslam et de sa bande par exemple, mais tout de même je pense qu'il convient de le prendre en compte.

2 - La personnalité existe aussi bien sûr, mais alors là, qu'est-ce qui est le facteur le plus important entre la personnalité et la situation? (Contraintes financières, contraintes sociales, contraintes émotionnelles etc...).

Ca revient assez à faire le débat entre l'innée et l'acquis. L'un ne va pas sans l'autre et inversement. Tout en sachant que les individus ne sont pas égaux entre eux ni dans leur vertu, ni dans leur capacités, ni même dans leur moyens de les mettre en œuvre.

Si tu veux un exemple précis : imagine que tu es fiché S et que les services de police considère qu'il faut impérieusement te neutraliser (imaginons, et imaginons aussi que les causes de cette situation soit assez partagées) ; trouverais-tu plus juste que la police te dise : "Nous t'interdisons catégoriquement telles choses sous peine de telle sanction." ; disons un peu à la chinoise ; ou bien qu'on te laisse croire que tu es libre de faire ce que tu veux et qu'on cherche à te piéger disons même assez insidieusement (dissimuler un poignard derrière un sourire pour citer un haut diplomate chinois).

Qui est le plus malveillant entre un voyou qui jette une pierre sur un pare-brise d'une voiture de police, ou un policier qui le laisse faire alors qu'il est peut-être en capacité de l'empêcher en sachant pertinemment que la sanction sera lourde?

C'est une question philosophique je trouve.
Qui est le plus coupable entre celui qui commet l'acte qui incarne le mal, et celui qui le laisse délibérément ou par négligence faire alors qu'il aurait pu l'empêcher? Et éventuellement même dont les conséquences sont plus graves que prévues?

Si t'es fiché S ce n'est pas pour rien. M'est avis que tu devrais regarder tes fréquentations d'extrême gauche si j'ai bien compris et éviter de la ramener sur le web. Enfin je dis ça, je dis rien.

[papibilou]

Je ne parle pas exactement d' "assister passivement sans intervenir", mais plutôt de laisser naître "un incendie" en parfaite connaissance de cause sans en mesurer la portée. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Si par exemple vous êtes au courant de la préparation d'un attentat et que vous ne prévenez pas la police vous êtes complice. Mais je ne vois pas ou vous voulez aller avec ça.

[Bertrand]

Si par exemple vous êtes au courant de la préparation d'un attentat et que vous ne prévenez pas la police vous êtes complice. Mais je ne vois pas ou vous voulez aller avec ça.

Simplement à une réflexion philosophico-politique et aussi même religieuse autour de notions comme la responsabilité et le libre arbitre.

Il est bien évident de toute façon que c'est de la philo, et donc certainement pas une science basée sur une démonstration mathématique.

[Bertrand]

Si t'es fiché S ce n'est pas pour rien.

Ah ben ça c'est sûr. Mais c'est surtout parce-que au moins une personne l'a voulue. Ce n'est pas moi qui ai pris la décision.

M'est avis que tu devrais regarder tes fréquentations d'extrême gauche si j'ai bien compris et éviter de la ramener sur le web. Enfin je dis ça, je dis rien.

Je ne fréquente quasiment personne en dehors de ma famille. Et je la ramène si je veux.
Et si t'es pas content je vais t'envoyer un sortilège de glace sur le coin du museau avec ma canne ça va t'apprendre à ne pas me chercher.

[papibilou]

Si par exemple vous êtes au courant de la préparation d'un attentat et que vous ne prévenez pas la police vous êtes complice. Mais je ne vois pas ou vous voulez aller avec ça.

Simplement à une réflexion philosophico-politique et aussi même religieuse autour de notions comme la responsabilité et le libre arbitre.

Il est bien évident de toute façon que c'est de la philo, et donc certainement pas une science basée sur une démonstration mathématique.

En ce cas posez votre question philosophique, car là on sort des fichés S.

[Bertrand]

En ce cas posez votre question philosophique, car là on sort des fichés S.

C'est ce que vous dîtes. Mais moi je pense le contraire.

Comprenez bien que, admettons, qu'il y ait une erreur sur le fond dans le cadre d'un placement sur une fiche S. Admettons.

Et bien : bienvenue dans le labyrinthe du Minotaure. Alors déjà, le minotaure (par exemple le ministère de l'Intérieur) c'est même pas la peine d'espérer le vaincre. Ensuite il reste le labyrinthe, et là pour en sortir il va falloir du courage, de l'abnégation et aussi suffisamment de chance.

Alors bien sûr que ce n'est "pas pour rien" qu'on se retrouve dans ce labyrinthe. Mais après quoi? Si il n'y a rien de factuellement pénalement répréhensible, ça se termine comment?
Le minotaure a beau être une créature extrêmement puissante, elle ne peut pas réussir à prouver des choses qui n'existent pas. Quand bien même elle aurait le budget annuel de l'armée américaine elle ne pourrait pas la créature.

Et alors? Ca se termine comment le truc?

[papibilou]

En ce cas posez votre question philosophique, car là on sort des fichés S.

C'est ce que vous dîtes. Mais moi je pense le contraire.

Comprenez bien que, admettons, qu'il y ait une erreur sur le fond dans le cadre d'un placement sur une fiche S. Admettons.

Et bien : bienvenue dans le labyrinthe du Minotaure. Alors déjà, le minotaure (par exemple le ministère de l'Intérieur) c'est même pas la peine d'espérer le vaincre. Ensuite il reste le labyrinthe, et là pour en sortir il va falloir du courage, de l'abnégation et aussi suffisamment de chance.

Alors bien sûr que ce n'est "pas pour rien" qu'on se retrouve dans ce labyrinthe. Mais après quoi? Si il n'y a rien de factuellement pénalement répréhensible, ça se termine comment?
Le minotaure a beau être une créature extrêmement puissante, elle ne peut pas réussir à prouver des choses qui n'existent pas. Quand bien même elle aurait le budget annuel de l'armée américaine elle ne pourrait pas la créature.

Et alors? Ca se termine comment le truc?

Désolé, j'arrête, je ne comprends rien. Entre fichés S et minotaure je ne sais pas sauter.