Plaidoyer pour des fonds de pension français.

[papibilou]

Il y a 20 ans, selon une étude de l'EM Lyon, les français possédaient 70% des entreprises françaises cotées en bourse chez nous. Aujourd'hui c'est 30%.
Devons nous envisager sans réagir la perte progressive de nos entreprises qui sous les influences étrangères pourraient bien partir ailleurs qu'à Paris ?

Une solution existe peut-être: les fonds de pension. Les PER qui sont des sortes de fonds de pension sont surtout intéressants pour ceux qui sont fortement taxés à l'IR, donc les plus aisés.
Au lieu de mettre tant d'argent dans les livrets ( 440 milliards aujourd'hui) et les assurances vie ( plus de 2000 milliards), ne serait-il pas judicieux de considérer que les fonds de pension ou PER sont:
- une forme de complément de retraite ( le rapport tourne à 5 ou 6%, comparez au livret A) qui sera bienvenu si on baisse les " bonnes" pensions ,
- une façon de remettre la main au moins partiellement sur le capital de nos entreprises. Comparez les 2000 milliards d'assurance vie avec la capitalisation totale du CAC 40: environ 2500 milliards.
Votre avis ?

[LeGrandNoir]

Mon avis est que ces fonds de pension existent déjà avec les PER et ses variantes PERO et PERCOL existent déjà, sans oublier le fonds des fonctionnaires.
Le choix fait en 1945 de régimes par répartition ne laissent guère de marge de manoeuvre pour augmenter la part des fonds par capitalisation, car tout cela coûte beaucoup et notre économie n'est guère compétitif.

[Transfert]

Mon avis est que ces fonds de pension existent déjà avec les PER et ses variantes PERO et PERCOL existent déjà, sans oublier le fonds des fonctionnaires.
Le choix fait en 1945 de régimes par répartition ne laissent guère de marge de manoeuvre pour augmenter la part des fonds par capitalisation, car tout cela coûte beaucoup et notre économie n'est guère compétitif.

On sait ce qui donnent les fonds de pension à l'américaine sur l'économie!
Non, il y a un système qui fonctionne parfaitement,, c'est le système des complémentaires: AGIRC/ARCO: excellente gestion paritaire, largement bénéficiaire ( d'ailleurs l'Etat lorgne depuis longtemps sur le magot), pensions bien supérieures à la CNAV. Pourquoi ne pas s'en inspirer pour le régime général?

[LeGrandNoir]

Mon avis est que ces fonds de pension existent déjà avec les PER et ses variantes PERO et PERCOL existent déjà, sans oublier le fonds des fonctionnaires.
Le choix fait en 1945 de régimes par répartition ne laissent guère de marge de manoeuvre pour augmenter la part des fonds par capitalisation, car tout cela coûte beaucoup et notre économie n'est guère compétitif.

On sait ce qui donnent les fonds de pension à l'américaine sur l'économie!
Non, il y a un système qui fonctionne parfaitement,, c'est le système des complémentaires: AGIRC/ARCO: excellente gestion paritaire, largement bénéficiaire ( d'ailleurs l'Etat lorgne depuis longtemps sur le magot), pensions bien supérieures à la CNAV. Pourquoi ne pas s'en inspirer pour le régime général?

Les fonds de pension à l'américaine donnent de très bon résultats, les USA dominent le monde sur le plan économique, politique, militaire et culturel. Amen.

[papibilou]

Les fonds de pension à l'américaine donnent de très bon résultats, les USA dominent le monde sur le plan économique, politique, militaire et culturel. Amen.

Tout à fait. Ce que j'ai voulu faire comprendre est que les PER ne sont utilisés que par les gros revenus alors que les revenus moindres épargnent dans le livret ou les assurance vie, pour, au final, obtenir un rendement nettement moindre et sans effet véritable sur l'économie.

[UBUROI]

Compléter la retraite par répartition par des systèmes de capitalisation, c’est-à-dire des fonds de pension, oui, mais qui pourra épargner? L' épargne-retraite qui se développe touche qui? Seuls les cadres et une partie des salariés des grandes entreprises ont une réelle capacité d’épargne!Alors que le système par répartition est un système de solidarité collective, le système par capitalisation repose sur la capacité de chacun à se constituer sa propre retraite, il est donc par essence inégalitaire. Et moi, syndicaliste réformiste retraité encore et toujours adhérent je suis contre car l'égalité est une valeur...républicaine, mes zozos!
Et puis les risques sont énormes: 2008; ça ne vous dit rien; les déconvenues vécues par un grand nombre de retraités, notamment nord-américains, qui ont vu leur retraite fondre de 30 % à 70 %, et qui ont parfois été forcés de reprendre des petits boulots pour ne pas sombrer dans la misère.

Et puis une nouvelle couche

Lorsque les taux d’intérêt sont faibles, a fortiori quand ils sont négatifs, les fonds de pension ne parviennent plus à payer les retraites de leurs souscripteurs, faute de rémunération suffisante des produits. Dans ce cadre, la réalisation de produits financiers est empêchée, de sorte que les prestations des retraité.es doivent être soit diminuées, soit financées par une augmentation des cotisations. Le problème démographique resurgit donc, et pousse les gestionnaires des fonds vers des actifs de plus en plus risqués. L’aventure des subprimes peut donc se reproduire, et la recherche de profits financiers provoque aussi ce que certains nomment des licenciements boursiers : des entreprises rentables sont poussées à réduire les effectifs pour accroître la part accordée aux dividendes, ou pour être revendues à la découpe.

Enfin, pour se prémunir contre les faillites, les contrats proposés aux épargnants sont de plus en plus fréquemment à cotisation définie et à prestation incertaine. La capitalisation est donc beaucoup moins sûre que la répartition car elle dépend des aléas financiers et il est illusoire de croire que la sphère financière peut générer sur le long terme plus de valeur que la sphère productive. Il peut y avoir des moments d’euphorie, mais les retournements et les crises sont aussi très fréquents.

[UBUROI]

Ca réfraîchit, hein mes libéraux! C'est fait pour

[Mesoke]

Il y a 20 ans, selon une étude de l'EM Lyon, les français possédaient 70% des entreprises françaises cotées en bourse chez nous. Aujourd'hui c'est 30%.
Devons nous envisager sans réagir la perte progressive de nos entreprises qui sous les influences étrangères pourraient bien partir ailleurs qu'à Paris ?

Ca s'appelle la mondialisation. Ce qui serait intéressant ce serait de voir dans le même temps ce que possèdent les français à l'étranger. Parce que non, les français ne possèdent pas QUE 30% des entreprises françaises cotées en bourse pis rien d'autre. C'est pour ça notamment que des groupes français prennent régulièrement possession d'entreprises étrangères, genre Universal ou Nissan.

[Transfert]

On sait ce qui donnent les fonds de pension à l'américaine sur l'économie!
Non, il y a un système qui fonctionne parfaitement,, c'est le système des complémentaires: AGIRC/ARCO: excellente gestion paritaire, largement bénéficiaire ( d'ailleurs l'Etat lorgne depuis longtemps sur le magot), pensions bien supérieures à la CNAV. Pourquoi ne pas s'en inspirer pour le régime général?

Les fonds de pension à l'américaine donnent de très bon résultats, les USA dominent le monde sur le plan économique, politique, militaire et culturel. Amen.

avec économies drastiques des moyens et du personnel pour maximiser les profits.
Je peux en parler en connaissance de cause: j'ai appartenu à une multi-nationale US familiale très sociale (oui oui, ça existe) revendue, faute d'héritiers, à un fond de pension. Les résultats ne se sont pas fait attendre.

[mic43121]

Ca réfraîchit, hein mes libéraux! C'est fait pour

Ben a lire dessous.. ça ne rafraichit rien du tout ..
Pourtant tu as raison ..

[Fonck1]

Les fonds de pension à l'américaine donnent de très bon résultats, les USA dominent le monde sur le plan économique, politique, militaire et culturel. Amen.

avec économies drastiques des moyens et du personnel pour maximiser les profits.
Je peux en parler en connaissance de cause: j'ai appartenu à une multi-nationale US familiale très sociale (oui oui, ça existe) revendue, faute d'héritiers, à un fond de pension. Les résultats ne se sont pas fait attendre.

dites nous en plus.

[Victor]

Il y a 20 ans, selon une étude de l'EM Lyon, les français possédaient 70% des entreprises françaises cotées en bourse chez nous. Aujourd'hui c'est 30%.
Devons nous envisager sans réagir la perte progressive de nos entreprises qui sous les influences étrangères pourraient bien partir ailleurs qu'à Paris ?

Une solution existe peut-être: les fonds de pension. Les PER qui sont des sortes de fonds de pension sont surtout intéressants pour ceux qui sont fortement taxés à l'IR, donc les plus aisés.
Au lieu de mettre tant d'argent dans les livrets ( 440 milliards aujourd'hui) et les assurances vie ( plus de 2000 milliards), ne serait-il pas judicieux de considérer que les fonds de pension ou PER sont:
- une forme de complément de retraite ( le rapport tourne à 5 ou 6%, comparez au livret A) qui sera bienvenu si on baisse les " bonnes" pensions ,
- une façon de remettre la main au moins partiellement sur le capital de nos entreprises. Comparez les 2000 milliards d'assurance vie avec la capitalisation totale du CAC 40: environ 2500 milliards.
Votre avis ?

Mon avis ?
J'ai plutôt des questions.
Est-ce que vous envisagez un système obligatoire ou bien optionnel ? Pour tous les salariés ou seulement pour les cadres ?
En plus des régimes existants ou en remplacement d'une partie des régimes existants ?
J'avoue ne pas bien comprendre votre proposition.

[LeGrandNoir]

Inutile de le torturer, j'explique les 3 "business models":
A/ le groupe familial, souvent paternaliste, où la doctrine sociale de l'Eglise cohabite (ou alternativement l'illumination socialo-franc-maçonne saint-simonienne) avec des syndicats mous. Gestion économe, mais compromis social, pas de brutalités côté actionnaire et pas plus côté salariés. Exemple: Michelin, Bouygues, LVMH, Dassault, Danone. Le groupe est stable, la direction est stable, la stratégie long terme parfois aux dépens de la rentabilité court terme.
B/ le groupe côté en Bourse. C'est une version dégradée de A, car si le cours de Bourse baisse il faut afficher des baisses de frais fixes et des plans de redressement rapide. "Licenciements boursiers", PdG ou DG virés brutalement en séances de Conseil d'Administration, ventes de branches, fusions-acquisitions. J'ai vécu là-dedans pendant 40 ans.
C/ le groupe racheté par un fonds: le modèle des fonds est différent car le fonds se paie sur la revente, et fait une rotation d'actifs à en moyenne 4-5 ans. Il faut revendre (beaucoup plus cher) sans pour autant que le groupe soit rutilant sur un marché compétitif. Alors on remplace les dirigeants mous venus de A ou de B, et on recrute des "cost killers". On vire les directions fonctionnelles genre direction des achats, direction de la stratégie, direction du marketing, direction de la communication, direction R&D ou innovation, etc. On supprime la R&D. On abaisse les coûts d'entretien des usines ou des sites au strict minimum, on supprime les investissements. Et au bout de 5 ans, on a multiplié l'EBITDA par 2, divisé la dette par 2 et comme les valorisations en fusions-acquisitions se font en multiples de l'EBITDA on a gagné. Bien entendu pépère de la CFDT et mémère de la CGT font la grimace.

[papibilou]

Il y a 20 ans, selon une étude de l'EM Lyon, les français possédaient 70% des entreprises françaises cotées en bourse chez nous. Aujourd'hui c'est 30%.
Devons nous envisager sans réagir la perte progressive de nos entreprises qui sous les influences étrangères pourraient bien partir ailleurs qu'à Paris ?

Une solution existe peut-être: les fonds de pension. Les PER qui sont des sortes de fonds de pension sont surtout intéressants pour ceux qui sont fortement taxés à l'IR, donc les plus aisés.
Au lieu de mettre tant d'argent dans les livrets ( 440 milliards aujourd'hui) et les assurances vie ( plus de 2000 milliards), ne serait-il pas judicieux de considérer que les fonds de pension ou PER sont:
- une forme de complément de retraite ( le rapport tourne à 5 ou 6%, comparez au livret A) qui sera bienvenu si on baisse les " bonnes" pensions ,
- une façon de remettre la main au moins partiellement sur le capital de nos entreprises. Comparez les 2000 milliards d'assurance vie avec la capitalisation totale du CAC 40: environ 2500 milliards.
Votre avis ?

Mon avis ?
J'ai plutôt des questions.
Est-ce que vous envisagez un système obligatoire ou bien optionnel ? Pour tous les salariés ou seulement pour les cadres ?
En plus des régimes existants ou en remplacement d'une partie des régimes existants ?
J'avoue ne pas bien comprendre votre proposition.

Je souhaiterais que les français soient moins frileux avec la bourse, ne serait ce que parce que eux mêmes pourraient en bénéficier en complément de retraite, mais encore leurs investissements leur permettraient de faire rentrer de l'argent dans le pays et de booster leurs propres entreprises. Aujourd'hui les gens que je vois investir fortement dans les PER gagnent plus de 150 000 euros par an; à la fois pour des raisons de rendement, mais aussi parce que c'est un moyen (discutable ?) de réduire leur impôt sur le revenu. Les revenus plus faibles devraient profiter de cette opportunité.
https://www.per.fr/blog/le-per-reduisez ... CEQAvD_BwE
Pour les avantages fiscaux:
https://www.economie.gouv.fr/particulie ... individuel#

[Victor]

Mon avis ?
J'ai plutôt des questions.
Est-ce que vous envisagez un système obligatoire ou bien optionnel ? Pour tous les salariés ou seulement pour les cadres ?
En plus des régimes existants ou en remplacement d'une partie des régimes existants ?
J'avoue ne pas bien comprendre votre proposition.

Je souhaiterais que les français soient moins frileux avec la bourse, ne serait ce que parce que eux mêmes pourraient en bénéficier en complément de retraite, mais encore leurs investissements leur permettraient de faire rentrer de l'argent dans le pays et de booster leurs propres entreprises. Aujourd'hui les gens que je vois investir fortement dans les PER gagnent plus de 150 000 euros par an; à la fois pour des raisons de rendement, mais aussi parce que c'est un moyen (discutable ?) de réduire leur impôt sur le revenu. Les revenus plus faibles devraient profiter de cette opportunité.
https://www.per.fr/blog/le-per-reduisez ... CEQAvD_BwE
Pour les avantages fiscaux:
https://www.economie.gouv.fr/particulie ... individuel#

Mais comment faire pour attirer plus de français vers le PER ?
Comme indiqué par ubu, il faut déjà avoir les moyens d'épargner vers un système d'épargne bloquée.
Les faibles et moyens revenus privilégient l'épargne qui reste disponible sur des livrets et on les comprend.
Honnêtement je ne sais pas.