Le droit de grève doit il être mieux encadré ?

[Fonck1]

un petit artisan, s'il n'a pas cotisé à côté aura 800 ou 900 euros de retraite par mois.

Si un artisan n'a pas cotisé, ce serait particulièrement injuste de lui donner la même retraite que celui qui a cotisé !
S'il n'a pas cotisé, il ne doit rien toucher, même pas 800 ou 900 euros.

j'ai bien marqué "à côté".
les indépendant se voient taxés à 50% (ça c'est la version officielle, on peut avec les taxes et autres participations obligatoire de l'état 70%) qui ont bossés toute leur vie, c'est à dire "ont produit" n'ont même pas le droit à une retraite descente.
ça ne vous parait pas incohérent?

Alors peut être comme les salariés, qu'il leur faut des prélèvements obligatoires, mais dans les faits, déjà on leur pique la moitié de leur travail, et en plus ils ont droit aux épluchures de cacahouètes.

[Victor]

Si un artisan n'a pas cotisé, ce serait particulièrement injuste de lui donner la même retraite que celui qui a cotisé !
S'il n'a pas cotisé, il ne doit rien toucher, même pas 800 ou 900 euros.

j'ai bien marqué "à côté".
les indépendant se voient taxés à 50% (ça c'est la version officielle, on peut avec les taxes et autres participations obligatoire de l'état 70%) qui ont bossés toute leur vie, c'est à dire "ont produit" n'ont même pas le droit à une retraite descente.
ça ne vous parait pas incohérent?

Alors peut être comme les salariés, qu'il leur faut des prélèvements obligatoires, mais dans les faits, déjà on leur pique la moitié de leur travail, et en plus ils ont droit aux épluchures de cacahouètes.

Le problème des cotisations des salariés c'est que la grande masse des cotisations, donc du coût réel de la sécu (maladie, retraite, famille) sont masquées, sont cachées car présentes dans les cotisations patronales.

Imaginons un système sans cotisations patronales mais uniquement avec des cotisations salariées. Le brut des salariés serait alors bien bien plus élevé pour compenser et les cotisations salariales seraient énormes pour finalement arriver au même salaire net.

Mais ce système serait mille fois meilleur que le système actuel parce que le salarié verrait tous les mois sur son bulletin de salaire le coût gigantesque de la sécu. Il aurait un brut très élevé et un tout petit net.

Les coûts ne seraient plus masqués. Il verrait des cotisations énormes qui ne lui permettent même pas de se faire rembourser des frais dentaires ou des lunettes sans mutuelle !

Je pense que les salariés commenceraient à regarder avec de vrais yeux cette sécu qu'on leur vend comme un truc génial ..

[Fonck1]

j'ai bien marqué "à côté".
les indépendant se voient taxés à 50% (ça c'est la version officielle, on peut avec les taxes et autres participations obligatoire de l'état 70%) qui ont bossés toute leur vie, c'est à dire "ont produit" n'ont même pas le droit à une retraite descente.
ça ne vous parait pas incohérent?

Alors peut être comme les salariés, qu'il leur faut des prélèvements obligatoires, mais dans les faits, déjà on leur pique la moitié de leur travail, et en plus ils ont droit aux épluchures de cacahouètes.

Le problème des cotisations des salariés c'est que la grande masse des cotisations, donc du coût réel de la sécu (maladie, retraite, famille) sont masquées, sont cachées car présentes dans les cotisations patronales.

Imaginons un système sans cotisations patronales mais uniquement avec des cotisations salariées. Le brut des salariés serait alors bien bien plus élevé pour compenser et les cotisations salariales seraient énormes pour finalement arriver au même salaire net.

Mais ce système serait mille fois meilleur que le système actuel parce que le salarié verrait tous les mois sur son bulletin de salaire le coût gigantesque de la sécu. Il aurait un brut très élevé et un tout petit net.

Les coûts ne seraient plus masqués. Il verrait des cotisations énormes qui ne lui permettent même pas de se faire rembourser des frais dentaires ou des lunettes sans mutuelle !

Je pense que les salariés commenceraient à regarder avec de vrais yeux cette sécu qu'on leur vend comme un truc génial ..

Victor tu tournes autour du pot,c'est à côté de ce que j'ai écrit aucun rapport.

[papibilou]

Je ne mélange pas tout. La France de 2023 n'est pas la France de 1936. Je ne renie pas les victoires sociales obtenues par la grève dure. Mais je sais aussi que certains salariés ont une position qui peut transformer leur mouvement non en victoire sociale mais en nuisance sociale. Si vous pensez que tout se vaut c'est votre droit.

"Je ne mélange pas tout", ça veut dire quoi précisément ?
Qu'est-ce que tu ne mélanges pas et qu'est-ce qui fait que les luttes sociales d'hier ne sont pas comparables avec celle d'aujourd'hui ? J'attends de vrais arguments parce que sortir des éléments de langages dignes d'un éditorialiste BFM c'est vraiment pas terrible.

Différence entre victoire sociale et nuisance sociale ? J'imagine que, pour toi, les victoires sociales renvoient aux luttes sociales qui font désormais parties du "background historique" et que la nuisance sociale renvoie à tout mouvement social qui irait contre tes idées ?

Effectivement, tout ne se vaut pas. Tes idées rétrogrades et minoritaires, qui sont à peu de choses près les mêmes idées que le gouvernement, valent bien moins que celles qui sont portées par la majorité populaire. Car oui, l'écrasante majorité des actifs soutiennent les grèves et les manifestations.

Mais nous comprenons bien ton approche : courage politique = chier sur la souveraineté populaire; individu dirigeant = individu hautement plus intelligent et raffiné que la plèbe; politique pragmatique = courber le dos pour plaire au marché sans qui nous autres nous ne serions rien; etc...
Tu es un individu dangereux papibilou, si tu as été bloqué dans un bureau par des salariés en colère sache que c'était sans doute mérité.

Les salariés avaient ils des congés payés, et 5 semaines, et 35 heures et une retraite par répartition généralisée et une sécurité sociale et le droit de grève reconnu par la constitution etc ?? Les salariés se sont battus et ont beaucoup obtenus. Jusqu'ou peuvent ils aller jusqu'à la révolution d'octobre ? N'imaginez pas à ma place. Évitez de jouer au psychanalyste. Vous n'avez visiblement rien compris à ma position, mais c'est tellement plus facile de décréter par principe que les idées des autres sont inadmissibles.
J'estime que certains corps de métiers ont des droits qui vont trop loin et lorsqu'ils profitent de l'avantage que leur donne leur métier en devenant une nuisance.

En revanche si vous ne rencontrez dans votre vie que des gens pas plus dangereux que moi, vous ne craignez rien. Vous vous obstinez à rejeter comme adversaires les modérés. Si nous avons un jour une dictature en France ce sera plus par des gens comme vous les extrémistes, que par des modérés.

[Kelenner]

Modéré, extrémiste, c'est très relatif. Tu relayes des articles de l'IFRAP qui est un lobby ultra-radical et agressif, anti-travailleurs, qui rétablirait l'esclavage si on lui en offrait l'occasion. C'est autre chose que LFI et la CGT... défendre une réforme qui ne s'attaque qu'aux travailleurs en épargnant INTEGRALEMENT les employeurs (même Sarkozy n'était jamais allé aussi loin), c'est également une position extrémiste, puisqu'on ne peut pas faire plus déséquilibré, ça n'existe pas. On peut être "centriste" et extrémiste, Macron en est un excellent exemple.

[latresne]

Je me rends compte que je perds mon temps,mais c'est mon grand coeur qui parle.

A défaut d'avoir un grand cerveau !
Etre retraité et encore croire au self-made-man (alors que des décennies de sciences sociales expliquent l'exact inverse) qui se fait tout seul dans son garage en inventant l'ordinateur, c'est une marque de stupidité crasse et la certitude de l'amener avec soi au caveau.
Les sciences dures ont leurs climatosceptiques, les sciences sociales ont également leurs opposants abrutis dont tu es un fière représentant !

Tu vis dans quel pays ?
J'en vois tous les jours des mecs qui se lancent avec peu et des emprunts et qui pour beaucoup réussissent,mm si il y en a qui échouent.Tuas une mentalité d'assisté ou de fonctionnaire et le salaire qui va avec.Mais faut pas pleurnicher et jalouser ceux qui prennent des risques et qui réussissent.
"Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer."
Si la connerie se mesurait tu serais à Sévres ,tu servirais de mètre étalon.

[Fonck1]

Modéré, extrémiste, c'est très relatif. Tu relayes des articles de l'IFRAP qui est un lobby ultra-radical et agressif, anti-travailleurs, qui rétablirait l'esclavage si on lui en offrait l'occasion. C'est autre chose que LFI et la CGT... défendre une réforme qui ne s'attaque qu'aux travailleurs en épargnant INTEGRALEMENT les employeurs (même Sarkozy n'était jamais allé aussi loin), c'est également une position extrémiste, puisqu'on ne peut pas faire plus déséquilibré, ça n'existe pas. On peut être "centriste" et extrémiste, Macron en est un excellent exemple.

tu es un peu marseillais quand même.

[vivarais]

le droit de grève macron a essayé de l'encadrer en modifiant le code du travail par un recours direct à une consultation directe des salariés à bulletin secret
et avec AIR FRANCE avec ce recours direct des salariés il a été démontré à 98 % que les salariés étaient contre un encadrement du droit de grève
après le cas AIR FRANCE plus aucun PDG ne tentera le recours direct contre le droit de grève
encore un flop macronique

[vivarais]

j'ai bien marqué "à côté".
les indépendant se voient taxés à 50% (ça c'est la version officielle, on peut avec les taxes et autres participations obligatoire de l'état 70%) qui ont bossés toute leur vie, c'est à dire "ont produit" n'ont même pas le droit à une retraite descente.
ça ne vous parait pas incohérent?

Alors peut être comme les salariés, qu'il leur faut des prélèvements obligatoires, mais dans les faits, déjà on leur pique la moitié de leur travail, et en plus ils ont droit aux épluchures de cacahouètes.

Le problème des cotisations des salariés c'est que la grande masse des cotisations, donc du coût réel de la sécu (maladie, retraite, famille) sont masquées, sont cachées car présentes dans les cotisations patronales.

Imaginons un système sans cotisations patronales mais uniquement avec des cotisations salariées. Le brut des salariés serait alors bien bien plus élevé pour compenser et les cotisations salariales seraient énormes pour finalement arriver au même salaire net.

Mais ce système serait mille fois meilleur que le système actuel parce que le salarié verrait tous les mois sur son bulletin de salaire le coût gigantesque de la sécu. Il aurait un brut très élevé et un tout petit net.

Les coûts ne seraient plus masqués. Il verrait des cotisations énormes qui ne lui permettent même pas de se faire rembourser des frais dentaires ou des lunettes sans mutuelle !

Je pense que les salariés commenceraient à regarder avec de vrais yeux cette sécu qu'on leur vend comme un truc génial ..

il y a pas mal de cotisations patronales qui ont baissé ou qui ont disparu
ce n'est pas pour autant que les salaires ont augmenté
au contraire même face au niveau bas du SMIC c'est le contribuable qui doit le compenser
https://entreprendre.service-public.fr/ ... par%20mois.
je crois discerner vu vos positions que vous êtes un employeur ; même si petit patron
vous croyez être dans le même club que le grand patronat
alors qu'en fait vous n'êtes pas mieux loti que votre ou vos salariés et vous n'aurez pas une retraite minorée qu'eux par cette réforme
même moi pourtant cadre , je n'ai pas une retraite plus élevée que les 54 % de tranche A meme si je cotisais pour le double dans la tranche B
C'est là l'erreur que font la majorité de ceux qui ont des gros salaires et qui pensent etre différents que le reste des salariès
la réalité est dure lorsqu'ils font valoir leur droit à la retraite
ils se rendent compte alors qu'ils ne sont pas désormais pas mieux lotis que ceux dont ils s'estimaient supérieurs et pour cela qu'ils votaient autrement qu'eux
*c'est meme pire car ils se sont mis des charges et qu'une fois à la retraite du fait de la baisse de leur trian de vie ils auront du mal à faire face comme l'impot foncier
et ce sera pareil pour vous
vous ne ferez jamais partie du même club d'Elisabeth Borne ou François Pinault
et à moins que comme moi conscient du fait de cela vous vous soyez assuré une autre source de retraite complémentaire celle ci se limitera à 28 milles € et pour ne pas avoir de pénalité à cause des 43 annuités vous serez obligés de travailler bien au dela des 64 ans
Voila la surprise que vous attend en pensant être dans un club qui ne vous correspond pas

[papibilou]

Modéré, extrémiste, c'est très relatif. Tu relayes des articles de l'IFRAP qui est un lobby ultra-radical et agressif, anti-travailleurs, qui rétablirait l'esclavage si on lui en offrait l'occasion. C'est autre chose que LFI et la CGT... défendre une réforme qui ne s'attaque qu'aux travailleurs en épargnant INTEGRALEMENT les employeurs (même Sarkozy n'était jamais allé aussi loin), c'est également une position extrémiste, puisqu'on ne peut pas faire plus déséquilibré, ça n'existe pas. On peut être "centriste" et extrémiste, Macron en est un excellent exemple.

J'ai peut-être relayé un article de l'Ifrap think tank très libéral mais il m'est arrivé de vérifier certaines de leurs études et elles en valent bien d'autres, y compris et surtout celle de LFI ou de la CGT. Vou!s ne croyez pas à la nécessité d'une réforme ( celle là ou une autre( libre à vous. Moi j'y crois. Qu'en revanche vous regrettiez la réforme qui ne touche effectivement que les actifs, je peux le comprendre. Simplement ma solution était plus d'impliquer les retraités classe moyenne ou supérieure que les entreprises.
Un extrémiste eut proposé plutôt 60 ans. D'abord parce que c'est plus facile.

[lotus95]

j'ai bien marqué "à côté".
les indépendant se voient taxés à 50% (ça c'est la version officielle, on peut avec les taxes et autres participations obligatoire de l'état 70%) qui ont bossés toute leur vie, c'est à dire "ont produit" n'ont même pas le droit à une retraite descente.
ça ne vous parait pas incohérent?

Alors peut être comme les salariés, qu'il leur faut des prélèvements obligatoires, mais dans les faits, déjà on leur pique la moitié de leur travail, et en plus ils ont droit aux épluchures de cacahouètes.

Le problème des cotisations des salariés c'est que la grande masse des cotisations, donc du coût réel de la sécu (maladie, retraite, famille) sont masquées, sont cachées car présentes dans les cotisations patronales.

Imaginons un système sans cotisations patronales mais uniquement avec des cotisations salariées. Le brut des salariés serait alors bien bien plus élevé pour compenser et les cotisations salariales seraient énormes pour finalement arriver au même salaire net.

Mais ce système serait mille fois meilleur que le système actuel parce que le salarié verrait tous les mois sur son bulletin de salaire le coût gigantesque de la sécu. Il aurait un brut très élevé et un tout petit net.

Les coûts ne seraient plus masqués. Il verrait des cotisations énormes qui ne lui permettent même pas de se faire rembourser des frais dentaires ou des lunettes sans mutuelle !

Je pense que les salariés commenceraient à regarder avec de vrais yeux cette sécu qu'on leur vend comme un truc génial ..

Visiblement, tu n'as pas vu beaucoup de bulletins de salaires dans ta vie, sans quoi tu saurais que les cotisations salariales ET patronales y sont listées clairement ; et il suffit d'une addition bête pour mesurer la cotisation totale

Dans un système sans cotisations patronales , et donc avec versement du superbrut aux salariés , on peut imaginer qu'il n'y ait plus obligation de cotiser à même hauteur dans un pot commun aussi mal géré , avec des rapaces qui lorgnent sur ces fonds et les pillent à la moindre occasion ; conserver un fonds de solidarité pour les plus démunis pourrait suffire

Un système de ce genre serait bien plus vertueux au final , parce qu'il mettrait fin aux gaspillages en matière de santé sur fond de corruption ou conflits d'intérêts, et qu'il laisserait aux gens la liberté de renforcer la couverture de tel ou tel risque , au même titre que la mutuelle
l'idée noble d'un pot commun a montré ses limites , que ce soit sur la santé, le chômage ou la retraite , par le détournement de ces fonds de leur objectif initial et par une étatisation grandissante qui n'a pas lieu d'être

[lotus95]

J'ai peut-être relayé un article de l'Ifrap think tank très libéral mais il m'est arrivé de vérifier certaines de leurs études et elles en valent bien d'autres, y compris et surtout celle de LFI ou de la CGT. Vou!s ne croyez pas à la nécessité d'une réforme ( celle là ou une autre( libre à vous. Moi j'y crois. Qu'en revanche vous regrettiez la réforme qui ne touche effectivement que les actifs, je peux le comprendre. Simplement ma solution était plus d'impliquer les retraités classe moyenne ou supérieure que les entreprises.
Un extrémiste eut proposé plutôt 60 ans. D'abord parce que c'est plus facile.

Pour moi, l'extrémiste est celui qui ne sait plus ou ne veut plus voir les faits , et cherche à imposer une idéologie au nom d'une pseudo cause qu'il arrange à sa sauce ; c'est typiquement ce qu'on voit dans cette réforme sans queue ni tête , on fabrique les éléments du diagnostic , on élude tout ce qui relativise la situation , comme toutes les alternatives qui éviteraient une réforme , et on matraque les cerveaux d'une com mensongère ad nauseam

Et s'agissant des entreprises , je ne vois pas pourquoi celles qui ont bénéficié de cadeaux sans fondement ou sous des prétextes fumeux ne seraient pas mises à contribution ; à ce sujet, il serait temps de créer des systèmes d'imposition différenciée entre TPE/PME et grandes entreprises , et surtout de faire preuve de discernement dans les aides et allègements ; puisque vous aimez les comparaisons avec nos voisins, vous devriez savoir que les aides ne sont accordées qu'aux petites entreprises en Allemagne par exemple , en France on profite de cette absence de discernement pour faire des cadeaux électoraux à des entreprises qui n'en ont pas besoin et qui nous coutent chaque année au moins 7 ans de déficit potentiel du système de retraites.

Et on ne voit personne du prétendu camp "modéré" mettre les projecteurs sur ces faits pourtant bien réels

[papibilou]

J'ai peut-être relayé un article de l'Ifrap think tank très libéral mais il m'est arrivé de vérifier certaines de leurs études et elles en valent bien d'autres, y compris et surtout celle de LFI ou de la CGT. Vou!s ne croyez pas à la nécessité d'une réforme ( celle là ou une autre( libre à vous. Moi j'y crois. Qu'en revanche vous regrettiez la réforme qui ne touche effectivement que les actifs, je peux le comprendre. Simplement ma solution était plus d'impliquer les retraités classe moyenne ou supérieure que les entreprises.
Un extrémiste eut proposé plutôt 60 ans. D'abord parce que c'est plus facile.

Pour moi, l'extrémiste est celui qui ne sait plus ou ne veut plus voir les faits , et cherche à imposer une idéologie au nom d'une pseudo cause qu'il arrange à sa sauce ; c'est typiquement ce qu'on voit dans cette réforme sans queue ni tête , on fabrique les éléments du diagnostic , on élude tout ce qui relativise la situation , comme toutes les alternatives qui éviteraient une réforme , et on matraque les cerveaux d'une com mensongère ad nauseam

Et s'agissant des entreprises , je ne vois pas pourquoi celles qui ont bénéficié de cadeaux sans fondement ou sous des prétextes fumeux ne seraient pas mises à contribution ; à ce sujet, il serait temps de créer des systèmes d'imposition différenciée entre TPE/PME et grandes entreprises , et surtout de faire preuve de discernement dans les aides et allègements ; puisque vous aimez les comparaisons avec nos voisins, vous devriez savoir que les aides ne sont accordées qu'aux petites entreprises en Allemagne par exemple , en France on profite de cette absence de discernement pour faire des cadeaux électoraux à des entreprises qui n'en ont pas besoin et qui nous coutent chaque année au moins 7 ans de déficit potentiel du système de retraites.

Et on ne voit personne du prétendu camp "modéré" mettre les projecteurs sur ces faits pourtant bien réels

Si vous voulez comparer les aides fournies par nos 2 pays, vous allez constater que l'Allemagne aide beaucoup plus ses entreprises que nous. Il faut dire qu'ils ont plus fe moyens.
https://www.latribune.fr/opinions/pourq ... 39496.html

[Victor]

Le problème des cotisations des salariés c'est que la grande masse des cotisations, donc du coût réel de la sécu (maladie, retraite, famille) sont masquées, sont cachées car présentes dans les cotisations patronales.

Imaginons un système sans cotisations patronales mais uniquement avec des cotisations salariées. Le brut des salariés serait alors bien bien plus élevé pour compenser et les cotisations salariales seraient énormes pour finalement arriver au même salaire net.

Mais ce système serait mille fois meilleur que le système actuel parce que le salarié verrait tous les mois sur son bulletin de salaire le coût gigantesque de la sécu. Il aurait un brut très élevé et un tout petit net.

Les coûts ne seraient plus masqués. Il verrait des cotisations énormes qui ne lui permettent même pas de se faire rembourser des frais dentaires ou des lunettes sans mutuelle !

Je pense que les salariés commenceraient à regarder avec de vrais yeux cette sécu qu'on leur vend comme un truc génial ..

Visiblement, tu n'as pas vu beaucoup de bulletins de salaires dans ta vie, sans quoi tu saurais que les cotisations salariales ET patronales y sont listées clairement ; et il suffit d'une addition bête pour mesurer la cotisation totale

Oui mais, les salariés regardent essentiellement 2 choses.
Leur salaire brut et leur salaire net. Et déjà ils trouvent que le net est bien trop faible par rapport au brut.
Sans même prendre en compte les charges patronales.

[Victor]

Le problème des cotisations des salariés c'est que la grande masse des cotisations, donc du coût réel de la sécu (maladie, retraite, famille) sont masquées, sont cachées car présentes dans les cotisations patronales.

Imaginons un système sans cotisations patronales mais uniquement avec des cotisations salariées. Le brut des salariés serait alors bien bien plus élevé pour compenser et les cotisations salariales seraient énormes pour finalement arriver au même salaire net.

Mais ce système serait mille fois meilleur que le système actuel parce que le salarié verrait tous les mois sur son bulletin de salaire le coût gigantesque de la sécu. Il aurait un brut très élevé et un tout petit net.

Les coûts ne seraient plus masqués. Il verrait des cotisations énormes qui ne lui permettent même pas de se faire rembourser des frais dentaires ou des lunettes sans mutuelle !

Je pense que les salariés commenceraient à regarder avec de vrais yeux cette sécu qu'on leur vend comme un truc génial ..

Victor tu tournes autour du pot,c'est à côté de ce que j'ai écrit aucun rapport.

Vous écrivez que les charges des indépendants semblent très fortes (50%) comparées à celles des salariés.
Mais c'est oublier que les cotisations salariales ne sont que la partie émergée de l'iceberg.

La partie immergée des charges portant sur les salaires, ce sont les charges patronales qui sont "cachées", "masquées" aux yeux des salariés qui ainsi ne se rendent pas vraiment compte du montant total, réel de l'ensemble des charges pesant sur les salaires.

C'est pourquoi je suis favorable à une suppression des charges patronales corrélée avec une très forte augmentation des salaires bruts et des cotisations salariales afin que les coûts réels soient enfin complètement visibles aux yeux des salariés.

Masquer les coûts, c'est terriblement vicieux et cela ne sert qu'à toujours plus augmenter le niveau de démagogie dans notre pays.