La réforme des retraites.

[Victor]

Les retraites c'est déjà 15% du PIB. On pourrait effectivement encore augmenter le poids des pensions de retraite !
Et on baisse les salaires des fainéants de fonctionnaires ! (de grosses économies) On supprime l'armée, les FDO, on rend l'éducation payante, etc.
Et puis à quoi sert la recherche scientifique et médicale ?
On les supprime et on alloue les budgets aux retraites, qu'en pensez-vous ?
Et les hôpitaux, on se demande à quoi ça sert ? allez hop, on supprime l'assurance maladie et on réalloue son budget vers les pensions de retraite !
Et les allocations familiales, la prime de rentrée de scolaire, l'aide au logement, le RSA, la CMU, etc. tout cela c'est inutile. On supprime et on alloue tous ces budgets pour les pensions de retraite ..

Effectivement c'est une politique .. On mise tout sur les vieux !

J'ai déjà répondu à ça plus haut, mais c'est du gros nawak ton histoire de 15% du PIB, totalement à côté de la plaque.

Mais c'est vous êtes qui êtes à l'ouest, mon chez Mesoke. Vous voulez allouer une part encore plus importante des dépenses publiques aux pensions de retraite, forcément au détriment d'autres dépenses publiques certainement plus utiles, alors que le coût des pensions de retraite est déjà hyper largement supérieur à toutes les autres dépenses publiques !
Vous marchez sur la tête, et c'est mon devoir de vous en faire prendre conscience.

[Mesoke]

Pas du tout. Cela montre simplement que les sommes consacrées aux pensions de retraite sont énormes comparées aux autres dépenses publiques qui sont bien plus utiles aux pays.

Ce ne sont pas des dépenses publiques, mais des cotisations directement tirées du travail, et qui permettre de vivre à près d'un quart de la population.

Tu proposes quoi en insistant sur cette donnée ? De zigouiller des vieux ? Tu veux mettre en place une limite d'âge ?

En France il y a des personnes âgées, et le système leur donne une pension pour qu'ils puissent vivre, que tu le veuille ou non. Et le problème n'est absolument pas là.

[Mesoke]

Vous ne comprenez pas ?
Décidément je me rends compte que vos capacités intellectuelles sont bien plus faibles que je l'imaginais.

Biiiiiiiiip ! Mauvaise réponse ! Botter en touche avec une insulte ça n'est pas répondre à un argument. Soit tu as quelque chose à dire pour corriger mon message, soit tu te tais.

Surtout qu'à la base c'est toi qui sembles ne rien capter à ce dont tu parles ... Donc prouve-moi le contraire avec des arguments, pas des insultes. Et je dis ça pour toi hein : sinon les autres vont finir par se rendre compte que tu ne comprends pas grand chose à ce dont tu parles.

[Victor]

Vous ne comprenez pas ?
Décidément je me rends compte que vos capacités intellectuelles sont bien plus faibles que je l'imaginais.

Biiiiiiiiip ! Mauvaise réponse ! Botter en touche avec une insulte ça n'est pas répondre à un argument. Soit tu as quelque chose à dire pour corriger mon message, soit tu te tais.

Surtout qu'à la base c'est toi qui sembles ne rien capter à ce dont tu parles ... Donc prouve-moi le contraire avec des arguments, pas des insultes. Et je dis ça pour toi hein : sinon les autres vont finir par se rendre compte que tu ne comprends pas grand chose à ce dont tu parles.

Avouez que c'est difficile d'échanger avec un type qui ne sait même pas que l'on utilise le ratio "montant de la dépense publique/PIB" afin d'évaluer l'effort fait (donc la politique menée) pour une dépense publique ou pour une autre.

Par exemple, quand un gouvernement décide d'augmenter les dépenses militaires, il indique qu'il va par exemple passer de 1,5% du PIB à 2 ou 2,5% du PIB.

Idem pour l'EN, quand on gouvernement explique qu'il augmente les dépenses de l'EN, il va indiquer que les dépenses liées à l'EN vont passer de 6 à 8 ou 9% du PIB, etc.

Le système de retraite étant un système public en France (et non un ensemble de fonds de pension privés) et bien on évalue de la même manière cette dépense publique (et même si elle est financée par la sécu publique et non par l'état).

Imaginez comme c'est difficile pour moi t'entamer un échange avec des personnes comme vous qui ne connaissent même pas ce B.A BA.

[Victor]

Pas du tout. Cela montre simplement que les sommes consacrées aux pensions de retraite sont énormes comparées aux autres dépenses publiques qui sont bien plus utiles aux pays.

Ce ne sont pas des dépenses publiques, mais des cotisations directement tirées du travail, et qui permettre de vivre à près d'un quart de la population.

Tu proposes quoi en insistant sur cette donnée ? De zigouiller des vieux ? Tu veux mettre en place une limite d'âge ?

En France il y a des personnes âgées, et le système leur donne une pension pour qu'ils puissent vivre, que tu le veuille ou non. Et le problème n'est absolument pas là.

Biiiip ! Encore une mauvaise réponse !
Notre système de retraite étant un système public (par la caisse de retraite de la sécu qui je vous le rappelle est un organisme public) les dépenses de retraite sont considérées comme de la dépense publique.

Et c'est d'autant plus vrai que justement des personnes comme vous sont prêtes à élargir le financement des pensions via des impôts ou des taxes supplémentaires !

[Victor]

Pas du tout. Cela montre simplement que les sommes consacrées aux pensions de retraite sont énormes comparées aux autres dépenses publiques qui sont bien plus utiles aux pays.

Ce ne sont pas des dépenses publiques, mais des cotisations directement tirées du travail, et qui permettre de vivre à près d'un quart de la population.

Tu proposes quoi en insistant sur cette donnée ? De zigouiller des vieux ? Tu veux mettre en place une limite d'âge ?

En France il y a des personnes âgées, et le système leur donne une pension pour qu'ils puissent vivre, que tu le veuille ou non. Et le problème n'est absolument pas là.

Il y a deux problèmes.
1 - Le financement de ces pensions en lui-même.
2 - Mais aussi jusqu'où est-on prêt à capter de la richesse (en % du PIB) via des cotisations ou des impôts pour financer ces pensions. 15% du PIB pour les pensions de retraite, c'est énorme et à mon avis c'est déjà une valeur trop élevée, parce que forcément cette ponction pourrait être dépensée plus utilement, comme par exemple pour la transition énergétique et écologique.

[papibilou]

Le problème du financement des retraites, c'est quand il n'y a pas d'équilibre, et qu'il y a une déficit lors d'une année. Déficit qui se compte en pas grand chose du budget de l'état, largement moins que la perte de revenus due à la suppression de l'ISF par exemple.

Même si je me mêle de débats entre Victor et vous (sorry), je ne peux laisser dire que le déficit va être largement inférieur à la suppression de l'ISF.
Dans le cadre du scénario retenu par l’exécutif (1 % de productivité et 4,5 % de chômage), il devrait ainsi passer de 1,8 milliard d’euros cette année à 13,5 milliards en 2030, et surtout à 43,9 milliards en 2050. Soit une multiplication par 7,5 du déficit d’ici 2030 et par… 24,3 en 2050 !
Et encore ! prévoir 1% de croissance alors que l'on risque fort de plafonner à 0.2% cette année ! Quant à un chômage à 4.5%, vous y croyez ? Moi pas.
L'ISF juste avant sa suppression ? 5 milliards. Remplacé par l'IFI, recettes 2 milliards.

[Mesoke]

Avouez que c'est difficile d'échanger avec un type qui ne sait même pas que l'on utilise le ratio "montant de la dépense publique/PIB" afin d'évaluer l'effort fait (donc la politique menée) pour une dépense publique ou pour une autre.

Par exemple, quand un gouvernement décide d'augmenter les dépenses militaires, il indique qu'il va par exemple passer de 1,5% du PIB à 2 ou 2,5% du PIB.

Idem pour l'EN, quand on gouvernement explique qu'il augmente les dépenses de l'EN, il va indiquer que les dépenses liées à l'EN vont passer de 6 à 8 ou 9% du PIB, etc.

Le système de retraite étant un système public en France (et non un ensemble de fonds de pension privés) et bien on évalue de la même manière cette dépense publique (et même si elle est financée par la sécu publique et non par l'état).

Imaginez comme c'est difficile pour moi t'entamer un échange avec des personnes comme vous qui ne connaissent même pas ce B.A BA.

Le budget militaire ou de l'éducation sont financés par le budget de l'état.

Les pensions retraite, non. Elles sont financées directement par les cotisations des travailleurs.

Donc non, on ne peut pas comparer 2% de budget des armées ou 6% de l'éducation aux dépenses pour les retraites : ça n'est pas la même origine. Ce budget retraite ne vient pas de la masse d'impôts et taxes dont se sert l'état pour financer ses institutions. Donc c'est totalement absurde, ou une grosse arnaque, d'en parler : ça ne sert qu'à faire croire qu'il y a vases communicants, et que si on joue sur les dépenses pour les retraites alors on gagnera des sous ailleurs. Or ça n'est pas le cas. Baisses les pensions retraite et il y aura juste bénéfice des caisses de retraite, mais pas plus de sous pour l'éducation ou l'armée.

[Mesoke]

Biiiip ! Encore une mauvaise réponse !
Notre système de retraite étant un système public (par la caisse de retraite de la sécu qui je vous le rappelle est un organisme public) les dépenses de retraite sont considérées comme de la dépense publique.

Et c'est d'autant plus vrai que justement des personnes comme vous sont prêtes à élargir le financement des pensions via des impôts ou des taxes supplémentaires !

Ok, j'ai mal précisé. Les pensions retraite ne sont pas des dépenses publiques du même ordre que celles qui financent les autres institutions de l'état. Leur origine ne vient pas des mêmes canaux. Le financement des retraites est dû à un prélèvement uniquement destiné au financement des retraites. Ca ne fait pas partie du budget global de l'état.

C'est le comblement du déficit du régime de retraite qui vient du budget de l'état. Mais ce déficit est ridiculement faible par rapport au budget retraite lui-même. Nous autres ne parlons que de combler le déficit, quand déficit il y a. Pas de financer les retraites via des impôts ou taxes (Encore une fois, moi je suis plus pour une augmentation des prélèvements retraite, et même faire des prélèvements variables en fonction des déficits de l'année précédente).

[Mesoke]

Il y a deux problèmes.
1 - Le financement de ces pensions en lui-même.
2 - Mais aussi jusqu'où est-on prêt à capter de la richesse (en % du PIB) via des cotisations ou des impôts pour financer ces pensions. 15% du PIB pour les pensions de retraite, c'est énorme et à mon avis c'est déjà une valeur trop élevée, parce que forcément cette ponction pourrait être dépensée plus utilement, comme par exemple pour la transition énergétique et écologique.

On parle de 15% du PIB pour 22% des français. Soit moins de PIB par habitant en moyenne pour les retraités que pour les autres (et encore, chuis gentil, les 22% c'est en comptant les enfants. Le ratio est encore largement pire si on ne prend que les adultes).

Et, encore une fois, tu ne sembles pas bien comprendre le PIB. Ces 15% de PIB ne tombent pas dans un trou noir. Les retraités s'en servent pour consommer, ce qui fait tourner l'économie, dont une partie revient à l'état pour financer les institutions. Et cet argent vient un peu, en différé, des cotisations qu'ils ont payées en travaillant. Pas du budget de l'état.

[Victor]

Avouez que c'est difficile d'échanger avec un type qui ne sait même pas que l'on utilise le ratio "montant de la dépense publique/PIB" afin d'évaluer l'effort fait (donc la politique menée) pour une dépense publique ou pour une autre.

Par exemple, quand un gouvernement décide d'augmenter les dépenses militaires, il indique qu'il va par exemple passer de 1,5% du PIB à 2 ou 2,5% du PIB.

Idem pour l'EN, quand on gouvernement explique qu'il augmente les dépenses de l'EN, il va indiquer que les dépenses liées à l'EN vont passer de 6 à 8 ou 9% du PIB, etc.

Le système de retraite étant un système public en France (et non un ensemble de fonds de pension privés) et bien on évalue de la même manière cette dépense publique (et même si elle est financée par la sécu publique et non par l'état).

Imaginez comme c'est difficile pour moi t'entamer un échange avec des personnes comme vous qui ne connaissent même pas ce B.A BA.

Le budget militaire ou de l'éducation sont financés par le budget de l'état.

Les pensions retraite, non. Elles sont financées directement par les cotisations des travailleurs.

Mais quelle est la différence fondamentale entre une cotisation et un impôt ?
OK cela va dans deux caisses publiques différentes, mais cela reste une ponction publique (obligatoire !) qui est faite sur le revenu des salariés ou des travailleurs.
Que la ponction soit faite via une cotisation ou via un impôt cela reste une ponction.

D'ailleurs tous les organismes internationaux de notation des états et de leur dette publique ne s'y trompe pas. Les finances publiques d'un pays inclut tout le système public, y compris le système de retraite si celui-ci est public.

Quand la Grèce s'est retrouvée dans le rouge, voire dans le rouge écarlate, son plan de sauvetage de ses finances publiques a aussi et surtout énormément impacté les pensions des retraités grecs !

Si vous aviez raison et que les retraites ne faisaient pas partie de la dépense publique, les retraités grecs auraient été épargnés .. Mais ce n'est pas vraiment ce qui s'est passé !

Imaginons que notre pays se retrouve dans une situation similaire ou proche de celle qu'a connu la Grèce ou le Portugal, que se passerait-il d'après vous ?
Et bien je vais vous aider. L'état, le pays a besoin des fonctionnaires et en particulier des FDO et donc les rémunérations des fonctionnaires seront le plus possible épargnées mais alors où va-t-on alors couper dans les dépenses publiques .. Je vous laisse deviner ?

[Victor]

Il y a deux problèmes.
1 - Le financement de ces pensions en lui-même.
2 - Mais aussi jusqu'où est-on prêt à capter de la richesse (en % du PIB) via des cotisations ou des impôts pour financer ces pensions. 15% du PIB pour les pensions de retraite, c'est énorme et à mon avis c'est déjà une valeur trop élevée, parce que forcément cette ponction pourrait être dépensée plus utilement, comme par exemple pour la transition énergétique et écologique.

On parle de 15% du PIB pour 22% des français. Soit moins de PIB par habitant en moyenne pour les retraités que pour les autres (et encore, chuis gentil, les 22% c'est en comptant les enfants. Le ratio est encore largement pire si on ne prend que les adultes).

Et, encore une fois, tu ne sembles pas bien comprendre le PIB. Ces 15% de PIB ne tombent pas dans un trou noir. Les retraités s'en servent pour consommer, ce qui fait tourner l'économie, dont une partie revient à l'état pour financer les institutions. Et cet argent vient un peu, en différé, des cotisations qu'ils ont payées en travaillant. Pas du budget de l'état.

Vous n'avez pas compris. Le % par rapport au PIB sert à évaluer, à mesurer le poids relatif de chaque dépense publique.
Avec 15% du PIB, les pensions de retraite représentent un poids considérable et même énorme.
Il permet d'évaluer simplement quelles sont les priorités d'un pays.
Avec 15% du PIB consacrées aux pensions de retraite, on voit tout de suite que la France est un pays qui dépense un max pour ses retraités.
Bien plus que pour l'EN ou pour sa défense nationale.
La raison principale est connue. C'est qu'il y a beaucoup trop de retraités en France, c'est tout.
Il faut donc reculer fortement l'âge de départ en retraite afin de limiter fortement le nombre de pensionnés. C'est pas plus compliqué que cela.

[Mesoke]

Même si je me mêle de débats entre Victor et vous (sorry), je ne peux laisser dire que le déficit va être largement inférieur à la suppression de l'ISF.
Dans le cadre du scénario retenu par l’exécutif (1 % de productivité et 4,5 % de chômage), il devrait ainsi passer de 1,8 milliard d’euros cette année à 13,5 milliards en 2030, et surtout à 43,9 milliards en 2050. Soit une multiplication par 7,5 du déficit d’ici 2030 et par… 24,3 en 2050 !
Et encore ! prévoir 1% de croissance alors que l'on risque fort de plafonner à 0.2% cette année ! Quant à un chômage à 4.5%, vous y croyez ? Moi pas.
L'ISF juste avant sa suppression ? 5 milliards. Remplacé par l'IFI, recettes 2 milliards.

Le déficit actuel est de 1,8 milliards, le manque à gagner de l'ISF de 3 milliards.

Donc le problème actuel du budget de l'état vient plus de ce manque à gagner que du déficit du régime de retraite.

Quand aux prévision futuristes, j'en parle sur le sujet sur le droit de grève.

Mais vu que la croissance, malgré des grosses crises, est d'en moyenne environ 2% par an depuis 2010, je ne vois pas pourquoi on devrait tabler sur moins de 1% pour les 30 prochaines années. Vu que le chômage est en baisse, et que le gouvernement profite de la moindre crise pour emprunter massivement pour renforcer l'économie (genre de l'armement), et donc faire encore baisser le chômage, pas trop de raison de douter des 4,5% de chômage.

[Mesoke]

Mais quelle est la différence fondamentale entre une cotisation et un impôt ?
OK cela va dans deux caisses publiques différentes, mais cela reste une ponction publique (obligatoire !) qui est faite sur le revenu des salariés ou des travailleurs.
Que la ponction soit faite via une cotisation ou via un impôt cela reste une ponction.

D'ailleurs tous les organismes internationaux de notation des états et de leur dette publique ne s'y trompe pas. Les finances publiques d'un pays inclut tout le système public, y compris le système de retraite si celui-ci est public.

Quand la Grèce s'est retrouvée dans le rouge, voire dans le rouge écarlate, son plan de sauvetage de ses finances publiques a aussi et surtout énormément impacté les pensions des retraités grecs !

Si vous aviez raison et que les retraites ne faisaient pas partie de la dépense publique, les retraités grecs auraient été épargnés .. Mais ce n'est pas vraiment ce qui s'est passé !

Imaginons que notre pays se retrouve dans une situation similaire ou proche de celle qu'a connu la Grèce ou le Portugal, que se passerait-il d'après vous ?
Et bien je vais vous aider. L'état, le pays a besoin des fonctionnaires et en particulier des FDO et donc les rémunérations des fonctionnaires seront le plus possible épargnées mais alors où va-t-on alors couper dans les dépenses publiques .. Je vous laisse deviner ?

La différence c'est que tu cherches à faire croire (ou tu confonds réellement) que jouer sur les pensions retraites influera sur le budget de l'état, genre armée ou éducation. Alors que ça n'est pas le cas.

Ca n'est pas au même niveau.

Si tu enrichis l'éducation nationale, alors ce sera au détriment de la santé ou de l'armée ou autre. Mais les pensions retraite n'influent sur rien, leur financement est indépendant du budget de l'état. Seuls les déficits ont à être comblés par le budget.

[Victor]

Même si je me mêle de débats entre Victor et vous (sorry), je ne peux laisser dire que le déficit va être largement inférieur à la suppression de l'ISF.
Dans le cadre du scénario retenu par l’exécutif (1 % de productivité et 4,5 % de chômage), il devrait ainsi passer de 1,8 milliard d’euros cette année à 13,5 milliards en 2030, et surtout à 43,9 milliards en 2050. Soit une multiplication par 7,5 du déficit d’ici 2030 et par… 24,3 en 2050 !
Et encore ! prévoir 1% de croissance alors que l'on risque fort de plafonner à 0.2% cette année ! Quant à un chômage à 4.5%, vous y croyez ? Moi pas.
L'ISF juste avant sa suppression ? 5 milliards. Remplacé par l'IFI, recettes 2 milliards.

Le déficit actuel est de 1,8 milliards, le manque à gagner de l'ISF de 3 milliards.

Faut arrêter la boisson, Mesoke.
Vous ne pouvez pas à la fois nous expliquer que les retraites ne sont pas une dépense publique (MDR) parce que financées par des cotisations et "en même temps" (MDR) nous expliquer qu'un impôt comme l'ancien ISF pourrait participer au financement des retraites :