Les démocraties occidentales doivent elles lâcher Israël ?

[Fonck1]

je ne suis pas sur que Trump soit pro israélien.

Les liens de Trump avec Israël sont d'abord et avant tout familiaux.

"Jared Kushner, gendre de Donald Trump, est né le 10 janvier 1981 à Livingston aux Etats-Unis. Fils de Charles Kushner, promoteur immobilier américain, il est issu d'une famille juive polonaise."

https://www.gala.fr/stars_et_gotha/jared_kushner

Ivanka Trump et son mari Jared Kushner, couple influent de la relation entre les Etats-Unis et Israël

"Les États-Unis transfèrent ce lundi leur ambassade à Jérusalem, malgré la réprobation internationale. La fille de Donald Trump et le mari de celle-ci, Jared Kushner, conseiller spécial du président, seront présents."

https://www.lejdd.fr/International/ivan ... el-3650798

influents ou diligentés, mais mal vus, les juifs polonais sont considérés comme des rats en israel.

[Fonck1]

Les USA ne lâcheront pas Israël pour des raisons stratégiques, ce territoire leur permet d'être pleinement libre pour surveiller et agir en Asie. Politiquement c'est un jeu de dupes car la politique de colonisation israélienne déstabilise la région, la ou parfois les USA voudraient du calme et de meilleures relations avec certains pays.

Et en effet la politique actuelle liée à l'inclusion terrestre dans gaza est très contestée au sein de a chambre et du Sénat, car elle est loin de respecter les règles en matières de protection des civils.

Enfin le jeu de pompier pyromane entre le gouvernement de Netanyahou et Hamas se voit de plus en plus, Hamas étant l'idiot utile d'une logique militariste et de répression des populations civiles palestiniennes en utilisant le terrorisme pour résister à l'envahisseur israélien.

Le plus logique pour la paix et la garantie des relations diplomatiques c'est de revenir aux frontières de 1967 fixées par l'ONU, en la matière le gouvernement de droite / extrême droite israélien ne voudra jamais l'appliquer. Je pense que tant que le gouvernement ne voudra pas aller dans ce sens, nous devons en effet rompre nos relations diplomatiques avec Israël...

je pense également cela.
et je pense aussi que la paix n'existera jamais dans cette région, tant que l'on aura les sionistes à la manette du pays israélien.
ils sont en train de reproduire la même chose que ce pourquoi ils ont été chassés tous ces millénaires.

[Once]

Le plus logique pour la paix et la garantie des relations diplomatiques c'est de revenir aux frontières de 1967 fixées par l'ONU, en la matière le gouvernement de droite / extrême droite israélien ne voudra jamais l'appliquer.

Ce n'est pas que la droite et l'extrême-droite qui ne voudra pas l'appliquer : c'est tout le peuple israélien qui ne le voudra pas depuis le 7 octobre. Mais quand bien même : Israël a tout fait depuis 30 ans pour rendre clairement impossible sur le terrain un éventuel retour aux frontières de 1967. En monopolisant toutes les ressources vitales à son seul profit et en facilitant à marche forcée la colonisation de la Cisjordanie.

Je pense que tant que le gouvernement ne voudra pas aller dans ce sens, nous devons en effet rompre nos relations diplomatiques avec Israël...

Inenvisageable pour de nombreuses raisons historiques et géopolitiques. Donc, officiellement, la France se contente d'exprimer "quelques inquiétudes" (pour caresser dans le sens du poil ses quelques millions de français de confession musulmane) mais rien de plus.

Mais quand bien même : Netanyaou n'en aurait que faire d'une rupture des relations diplomatiques de la France avec son pays. Bien au contraire : cela lui permettrait de crier haut et fort que les français juifs ne seraient plus en sécurité en France et qu'ils seraient menacés par cette décision.

Et la France serait montrée du doigt par la communauté mondiale.

[Once]

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et je pense aussi que la paix n'existera jamais dans cette région, tant que l'on aura les sionistes à la manette du pays israélien.
ils sont en train de reproduire la même chose que ce pourquoi ils ont été chassés tous ces millénaires.

Oui, on peut dire qu'ils sont en train de faire de millions de Palestiniens l'équivalent mythique du "juif errant". Et, pour ce faire, Israël a commencé dès 1948 en forçant à l'exil environ 750.000 palestiniens.

Mais quant aux causes historiques de l'antisémitisme que vous évoquez, elles sont très complexes et variées selon les époques mais aussi les interprétations que l'on peut en faire. Avec une constante toutefois : la recherche d'un même bouc émissaire très pratique.

Premier pogrom connu et sourcé : 38 ap JC à Alexandrie.

"Causes : Il est par ailleurs important de préciser que les antagonismes entre les communautés juives et grecques ne se fondent ni sur des éléments raciaux, ni sur des éléments socio-économiques. Ces concepts ne font effectivement pas sens à cette époque. Les spécialistes estiment que les antagonismes se construisent sur des considérations religieuses et culturelles : le judaïsme revendiquant des comportements considérés comme extrémiste et intolérants par les contemporains (ex : interdictions alimentaires, refus des mariages inter-communautaires). "

Source : les émeutes anti-juives d'Alexandrie = https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89meu ... Alexandrie

[papibilou]

Les juifs orthodoxes, quoiqu'en forte progression en nombre en Israël, ne représentent que 1 tiers des juifs israéliens ( en gros 2,5 sur 7 millions ). Or les juifs non orthodoxes, par crainte des attaques venues des pays arabes ou des palestiniens terroristes se sont rapprochés drs orthodoxes et Netanyahou bâti sa réputation sur l'idée qu'il pourrait protéger le pays.
Mais ce qui protégera le mieux le pays est la paix et la tolérance.
En revanche tout ce qui contribuera à accroître la peur des juifs israéliens sera de nature à augmenter l'influence des orthodoxes et ultra orthodoxes, donc à prolonger l'état de guerre.

[Once]

Mais ce qui protégera le mieux le pays est la paix et la tolérance.
En revanche tout ce qui contribuera à accroître la peur des juifs israéliens sera de nature à augmenter l'influence des orthodoxes et ultra orthodoxes, donc à prolonger l'état de guerre.

Depuis sa création dans un environnement hostile, Israël a toujours été en guerre. Mais, même dans les séquences de relations plus paisibles avec quelques uns de ses voisins, Israël s'est toujours senti menacé. Même par ceux qui crient en vain à sa destruction (le Hamas et l' Iran) puisque ce sont ceux qui le menacent de destruction qui ont le plus de chances d' être eux-mêmes détruits : et cela, Israël, possesseur de l'arme atomique et soutenu par la plus grande puissance économique et militaire du monde, Israël le sait fort bien. Ce sont ceux qui le menacent de destruction qui devraient craindre de l'être plutôt eux-mêmes.

Mais c'est ainsi, et depuis longtemps, cette crainte d'Israël de devoir disparaître de la carte des nations : cela remonte au fameux complexe de Massada.

"Le « complexe de Massada » est fondamentalement une attitude pathologique qui évoque le rapport israélien à la faiblesse (comme le « syndrome de l’Holocauste » ou le « complexe de Samson »), c’est le sentiment d’être en permanence à la portée d’une menace grave, menaçant son existence même."

https://fr.wiktionary.org/wiki/complexe_de_Massada

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massada

[Relax]

Pour les démocraties occidentales, le choix de soutenir la démocratie d'Israël ou de soutenir les terroristes islamiques palestiniens du hamas est vite fait.
C'est pas l'intérêt des démocraties occidentales de soutenir le terrorisme islamique.

Le hamas est isolé, il n'est soutenu que par l'Iran et ses caniches hezbollah, houthis, milices irakiennes etc.

De son coté, Israël est à deux doigts de remporter une victoire militaire et politique définitive sur les palestiniens, il faut être bien naïf ou carrément idiot pour imaginer que l'armée israélienne ne va pas pousser son avantage jusqu'au bout.

En fait, Israël et les USA mettent la pression à l’Égypte pour qu'elle accueille provisoirement les réfugiés gazaouis dont elle ne veut pas.
Y'a certainement un deal à coups de milliards de $ au moment où l’Égypte qui connait de grosses difficultés économiques a besoin de cash alors que les recettes du Canal de Suez s'effondrent.
L'effondrement des recettes du Canal de Suez, c'est la faute des houthis et ça retombe sur la gueule des palestiniens, passons ....

Sauf extension du conflit au Liban et implication militaire directe de l'Iran, on peut dire que la guerre de Gaza est pliée, le hamas n'est pas en capacité de faire face à la puissance militaire israélienne, ses jours sont comptés.

Avec la défaite du hamas, c'est le mythe d'un état palestinien qui s'effondre.
Les palestiniens n'auront jamais d'état, le hamas a définitivement sabordé la cause palestinienne le 7 octobre.

[sofasurfer]

Les USA ne lâcheront pas Israël pour des raisons stratégiques, ce territoire leur permet d'être pleinement libre pour surveiller et agir en Asie. Politiquement c'est un jeu de dupes car la politique de colonisation israélienne déstabilise la région, la ou parfois les USA voudraient du calme et de meilleures relations avec certains pays.

Et en effet la politique actuelle liée à l'inclusion terrestre dans gaza est très contestée au sein de a chambre et du Sénat, car elle est loin de respecter les règles en matières de protection des civils.

Enfin le jeu de pompier pyromane entre le gouvernement de Netanyahou et Hamas se voit de plus en plus, Hamas étant l'idiot utile d'une logique militariste et de répression des populations civiles palestiniennes en utilisant le terrorisme pour résister à l'envahisseur israélien.

Le plus logique pour la paix et la garantie des relations diplomatiques c'est de revenir aux frontières de 1967 fixées par l'ONU, en la matière le gouvernement de droite / extrême droite israélien ne voudra jamais l'appliquer. Je pense que tant que le gouvernement ne voudra pas aller dans ce sens, nous devons en effet rompre nos relations diplomatiques avec Israël...

je pense également cela.
et je pense aussi que la paix n'existera jamais dans cette région, tant que l'on aura les sionistes à la manette du pays israélien.
ils sont en train de reproduire la même chose que ce pourquoi ils ont été chassés tous ces millénaires.

Sioniste, ca ne veut plus dire grand chose. T Herzl était sioniste mais n'aurait jamais accepté l'évolution de l'état juif actuelle.

IL faut un gouvernement assez courageux pour agir dans le sens de la résolution de 1967, c'est a dire démanteler les colonies dans les territoires palestiniens. Ca ne se fera pas en 1 ans vu le nombre de colons en Cisjordanie...

[sofasurfer]

Le plus logique pour la paix et la garantie des relations diplomatiques c'est de revenir aux frontières de 1967 fixées par l'ONU, en la matière le gouvernement de droite / extrême droite israélien ne voudra jamais l'appliquer.

Ce n'est pas que la droite et l'extrême-droite qui ne voudra pas l'appliquer : c'est tout le peuple israélien qui ne le voudra pas depuis le 7 octobre. Mais quand bien même : Israël a tout fait depuis 30 ans pour rendre clairement impossible sur le terrain un éventuel retour aux frontières de 1967. En monopolisant toutes les ressources vitales à son seul profit et en facilitant à marche forcée la colonisation de la Cisjordanie.

Je pense que tant que le gouvernement ne voudra pas aller dans ce sens, nous devons en effet rompre nos relations diplomatiques avec Israël...

Inenvisageable pour de nombreuses raisons historiques et géopolitiques. Donc, officiellement, la France se contente d'exprimer "quelques inquiétudes" (pour caresser dans le sens du poil ses quelques millions de français de confession musulmane) mais rien de plus.

Mais quand bien même : Netanyaou n'en aurait que faire d'une rupture des relations diplomatiques de la France avec son pays. Bien au contraire : cela lui permettrait de crier haut et fort que les français juifs ne seraient plus en sécurité en France et qu'ils seraient menacés par cette décision.

Et la France serait montrée du doigt par la communauté mondiale.

La quasi totalité des pays dénoncent les colonies en Cisjordanie et autre

[Relax]

Ce n'est pas Israël que les démocraties occidentales sont en train de lâcher.

Ce sont les Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie.

Mais ils ne sont pas les seuls : les États Unis et les pays arabes les rejoignent dans cette attitude.

Il y a bien sûr quelques manifestations diplomatiques d'inquiétude et d'invitations à la "modération" mais c'est de pure forme.

Rien ne semble pouvoir arrêter Israël sauf le massacre en direct de plusieurs dizaines de milliers de civils sous les caméras du monde entier.

À mon avis, c'est la seule chose qui peut les faire encore hésiter.

Mais ils auront encore les moyens technologiques de faire en sorte que cela ne se voit pas trop.

Ce sont eux qui filment...

Tu as raison, c'est pas Israël qui est isolé diplomatiquement c'est les terroristes islamiques palestiniens du hamas qui sont lâchés par tout le monde, sauf l'Iran.

Compte tenu de la situation militaire sur le terrain et de l'inévitable débâcle des terroristes islamiques palestiniens du hamas, Israël n'a aucun intérêt à arrêter et se fout royalement des appels au laxisme des corrompus qui font le jeu des terroristes.

Les images vont se voir c'est inévitable, mais elles n'ont aucune impact sur le cours de la guerre.

[Relax]

Le plus logique pour la paix et la garantie des relations diplomatiques c'est de revenir aux frontières de 1967 fixées par l'ONU,

L'ONU ne décide pas des frontières des états, c'est les états qui fixent souverainement leurs propres frontières dans le cadre de traités internationaux.
A ma connaissance, l'ONU n'a jamais établi la moindre frontière de 1967, et tu ne trouveras aucune source pour établir ce que tu avances.

en la matière le gouvernement de droite / extrême droite israélien ne voudra jamais l'appliquer.

Aucun gouvernement israélien qu'il soit de gauche ou de droite de gauche et de droite n'en a jamais tenu compte.

Je pense que tant que le gouvernement ne voudra pas aller dans ce sens, nous devons en effet rompre nos relations diplomatiques avec Israël...

Le seul moyen pour parvenir à la paix, c'est de créer les conditions politiques pour que les palestiniens abandonnent leurs revendications pour un état palestinien qui n'auront jamais.
Le concept de 2 états n'est pas la solution c'est le problème : Israël ne veut pas d'un état palestinien, les palestiniens ne veulent pas d'un état juif.
Israël a le droit et la force pour lui, les palestiniens ne font pas le poids.

La situation politique des palestiniens n'a jamais été aussi catastrophique, ils sont défaits militairement, ils sont isolés diplomatiquement, leur économie est paralysée par le conflit, les aides internationales dont ils dépendent se réduisent comme peau de chagrin et ils ne peuvent pas compter sur un leader visionnaire qui les sortirait de l'ornière !
Au contraire, Abbas est un incompétent notoire et corrompu qui ne pense qu'à conserver son pouvoir, et Gaza est dirigée par une organisation terroriste islamique à la botte de l'Iran.

Compte tenu de la situation, les palestiniens n'auront jamais les ressources pour se relever, la cause palestinienne est agonisante.

[Relax]

Le plus logique pour la paix et la garantie des relations diplomatiques c'est de revenir aux frontières de 1967 fixées par l'ONU, en la matière le gouvernement de droite / extrême droite israélien ne voudra jamais l'appliquer.

Ce n'est pas que la droite et l'extrême-droite qui ne voudra pas l'appliquer : c'est tout le peuple israélien qui ne le voudra pas depuis le 7 octobre. Mais quand bien même : Israël a tout fait depuis 30 ans pour rendre clairement impossible sur le terrain un éventuel retour aux frontières de 1967. En monopolisant toutes les ressources vitales à son seul profit et en facilitant à marche forcée la colonisation de la Cisjordanie.

Un état palestinien est politiquement et matériellement inconcevable, les palestiniens eux-mêmes n'y croient plus.

Je pense que tant que le gouvernement ne voudra pas aller dans ce sens, nous devons en effet rompre nos relations diplomatiques avec Israël...

Inenvisageable pour de nombreuses raisons historiques et géopolitiques. Donc, officiellement, la France se contente d'exprimer "quelques inquiétudes" (pour caresser dans le sens du poil ses quelques millions de français de confession musulmane) mais rien de plus.

Mais quand bien même : Netanyaou n'en aurait que faire d'une rupture des relations diplomatiques de la France avec son pays. Bien au contraire : cela lui permettrait de crier haut et fort que les français juifs ne seraient plus en sécurité en France et qu'ils seraient menacés par cette décision.

Et la France serait montrée du doigt par la communauté mondiale.

La France est un allié d'Israël et ne peut pas décemment soutenir les terroristes islamiques palestiniens du hamas, ce serait un déshonneur national comparable à l'alliance des communistes avec les nazi jusqu'en 1941 !

Les pressions ne produisent aucun effet sur Israël qui est à 2 doigts de la victoire définitive sur les terroristes islamiques palestiniens du hamas.

Par contre, les différents acteurs de ce conflit auront un rôle important à jouer dans l'après-guerre quand il s'agira de décider du sort de la population gazaouie, et de désigner l'autorité qui assurera la gouvernance civile de Gaza.

Compte tenu des rapports de forces politiques, les intérêts des palestiniens risquent de ne pas être forcément pris en compte.
La nakba 2.0 ne fait que commencer.

[Relax]

Les juifs orthodoxes, quoiqu'en forte progression en nombre en Israël, ne représentent que 1 tiers des juifs israéliens ( en gros 2,5 sur 7 millions ). Or les juifs non orthodoxes, par crainte des attaques venues des pays arabes ou des palestiniens terroristes se sont rapprochés drs orthodoxes et Netanyahou bâti sa réputation sur l'idée qu'il pourrait protéger le pays.
Mais ce qui protégera le mieux le pays est la paix et la tolérance.

Ce n'est pas l'esprit de paix et de tolérance des arabes ( ) qui apportera la paix aux israéliens, c'est la puissance militaire Tsahal.

En revanche tout ce qui contribuera à accroître la peur des juifs israéliens sera de nature à augmenter l'influence des orthodoxes et ultra orthodoxes, donc à prolonger l'état de guerre.

Il faut remettre l'église au centre du village, l'état de guerre n'existe qu'à cause des revendications irréalistes des palestiniens qui convoitent une terre qui ne leur appartient pas.

La paix adviendra lorsque les palestiniens abandonneront le mythe d'un état palestinien qu'ils n'auront jamais.

A l'issue de cette guerre de Gaza, la situation politique au Moyen Orient sera très différente d'aujourd'hui, Israël sortira renforcé de sa victoire, les palestiniens seront politiquement anéantis par la défaite.

Les populations qui ne bénéficient pas des conditions satisfaisantes pour vivre dignement émigrent dans les pays étrangers, les gazaouis n'auront pas d'autre choix que de partir eux-aussi, ils feront comme les autres.

Mais compte tenu de la sale réputation des palestiniens dans le monde, ils risquent fort d'être indésirables partout, leur situation est désespérée !

[Calamity Jane]

Il faut remettre l'église au centre du village, l'état de guerre n'existe qu'à cause des revendications irréalistes des palestiniens qui convoitent une terre qui ne leur appartient pas.

Comme la France qui n'appartient pas aux sous-chiens ?

[latresne]

Mais ce qui protégera le mieux le pays est la paix et la tolérance.
En revanche tout ce qui contribuera à accroître la peur des juifs israéliens sera de nature à augmenter l'influence des orthodoxes et ultra orthodoxes, donc à prolonger l'état de guerre.

Depuis sa création dans un environnement hostile, Israël a toujours été en guerre. Mais, même dans les séquences de relations plus paisibles avec quelques uns de ses voisins, Israël s'est toujours senti menacé. Même par ceux qui crient en vain à sa destruction (le Hamas et l' Iran) puisque ce sont ceux qui le menacent de destruction qui ont le plus de chances d' être eux-mêmes détruits : et cela, Israël, possesseur de l'arme atomique et soutenu par la plus grande puissance économique et militaire du monde, Israël le sait fort bien. Ce sont ceux qui le menacent de destruction qui devraient craindre de l'être plutôt eux-mêmes.

Mais c'est ainsi, et depuis longtemps, cette crainte d'Israël de devoir disparaître de la carte des nations : cela remonte au fameux complexe de Massada.

"Le « complexe de Massada » est fondamentalement une attitude pathologique qui évoque le rapport israélien à la faiblesse (comme le « syndrome de l’Holocauste » ou le « complexe de Samson »), c’est le sentiment d’être en permanence à la portée d’une menace grave, menaçant son existence même."

https://fr.wiktionary.org/wiki/complexe_de_Massada

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massada

Je partage.Ce pays est menacé depuis toujours par l'antisémitisme de partout.
Il suffit d'en lire certains ,même si ils n'assument pas .
Quand son pays est attaqué, son responsable doit tout faire pour lui assurer sa survie.
Sinon c'est une nouvelle Shoah qui se prépare.