Dossier : Guerre en ukraine

[Kelenner]

Le problème étant quand même de définir ce que pourrait être une "victoire" de la Russie en l'état.

Et pour cela bien mettre en perspective ce qu'étaient ses ambitions à partir du 24/2/2022 et tous les efforts qu'elle avait engagés pour cela. La réponse est très simple et ne doit jamais être oubliée quand on parle de "victoire" de la Russie dans ce conflit : Poutine pensait mettre à genoux TOUTE l'Ukraine en moins d' un mois.

Il n'a pas réussi ce projet initial en affrontant une résistance ukrainienne complètement inattendue et a dû se rabattre sur 20 % du territoire à l'est qu était déjà une zone disputée depuis 2014 : le Donbass (la Crimée, il l'avait déjà annexée sans résistance)

Quand on voit les efforts, le matériel et les pertes en hommes qu'il a dû mettre en oeuvre pour assurer ces 20 %, on peut se demander s'il s'agit d'une "victoire" pour Poutine.

Bien entendu, si les combats devaient cesser dans les temps prochains sur ces maigres acquis, Poutine transformerait cela en "victoire" aux yeux de son peuple en forçant sur la propagande, on peut lui faire confiance pour cela.

Mais, dans son for intérieur, on peut aisément concevoir que pour Poutine, l'annexion du Donbass ne suffira pas à elle seule à équivaloir à une "victoire" : il lui faudra bien plus.

Et c'est là que les choses se compliquent pour lui : sachant que le camp d'en face n'acceptera pas facilement la prise d'Odessa et de Kiev, sachant qu'on peut douter qu'il dispose du potentiel nécessaire pour réaliser son ambition suprême, il devrait hésiter à pousser le bouchon un peu trop loin en se contentant de proclamer une "victoire" avec ses maigres acquis.

Où il peut y avoir une "défaite" de l'UKraine par contre, c'est d'avoir échoué dans sa contre-offensive du printemps et de l'été dernier après avoir prétendu durant plusieurs mois qu'elle ambitionnait de reconquérir les territoires annexés.

Mais, en tenant compte des rapports de forces en faveur de la Russie et de manière disproportionnée, on peut considérer que le fait d'avoir gardé 80 % de son territoire après plus de deux ans de guerre à forte intensité, c'est déjà un exploit voire même : une victoire pour l'Ukraine.

Comparaison n'est pas raison mais quand même : en 40, la France avait tenu combien de temps sous l'offensive allemande ?

Je ne partage pas cet avis.
Et l'évocation des dernières guerres européennes est intéressante à ce titre. À la fin de la guerre de 1870, la France a perdu parce qu'elle a perdu l'Alsace-Moselle et l'Allemagne a gagné parce qu'elle a gagné l'Alsace-Moselle. À la fin de la première guerre mondiale, la France n'aurait pas gagné sans récupérer l'Alsace-Moselle.
Il n'est donc pas évident d'évoquer une "victoire" ukrainienne sans récupérer les territoires ukrainiens issus des frontières de 1991.

Maintenant, je pense que si on devait arrêter les frontières à la ligne de front actuel, ce serait une véritable victoire pour la Russie. Tout simplement parce qu'elle a réussi à concrétiser en grande partie son projet "Novorossia" de 2014. Alors certes, il y manque les 3 grandes villes d'Odessa, Mykolaïv (Nikolaïev disent les Russes) et Kherson, mais les principaux objectifs russes sont quand même atteints :
1- Relier la Crimée à la Russie par les nouveaux territoires conquis (via Marioupol - Melitopol)
2- Verrouiller l'accès ukrainien à la mer d'Azov.
Donc un accord de paix sur la base du front militaire actuel, je pense que ce serait bien une victoire russe.

Ca parait quand même très cher payé, que ce soit en nombre de morts, en fric dépensé ou en image internationale, pour finalement obtenir des territoires que les pro-russes contrôlaient déjà, avec certes quelques gains marginaux et une position renforcée dans ces secteurs, que l'Ukraine ne semble plus en mesure de contester.

Militairement, ce serait une semi-victoire pour la Russie et une semi-défaite pour l'Ukraine, qui n'aurait aps réussi à chasser entièrement l'envahisseur mais aurait évité l'effondrement complet. Sur le plan géopolitique, et à plus long terme, pas sûr que la Russie en sorte véritablement renforcée. Ils ont étalé au grand jour d'immenses faiblesses, face à un adversaire de troisième ordre, qui rendent leurs "menaces" à l'Occident assez peu crédibles.

[oups]

Bien que quand on donne ce qui en fait et payé par un tiers ça reste aussi une bonne affaire pour celui qui revendique le don nan ?

Le matériel militaire américain, c'est financé par les Américains à ce que je sache.
Si je te donne de l'argent pour que tu achètes ma voiture avec, je ne suis pas certain de faire "une bonne affaire" et je ne peux pas vraiment me vanter que ma voiture ait été payée "par un tiers".

Elle est pliée l’affaire , c’est " admis " depuis une décennie

Aujourd'hui, la seule chose qui est plus ou moins admise, c'est que la Russie est à 1000 morts / jour sur le champs de bataille.
Et ça ne leur suffit pas pour obtenir des victoires décisives.

1000 morts ça fait beaucoup effectivement , peut être que d’armer ceux qui en souhaiteraient davantage est une assez mauvaise idée en fait
Mais bon ,on sait pas trop , faudrait interroger veuves & orphelins des deux belligérants sur l’utilité d’engraisser les marchands de mort .
Sinon ,ne me vendez rien , vous vous feriez avoir

[Yaroslav]

1000 morts ça fait beaucoup effectivement , peut être que d’armer ceux qui en souhaiteraient davantage est une assez mauvaise idée en fait
Mais bon ,on sait pas trop , faudrait interroger veuves & orphelins des deux belligérants sur l’utilité d’engraisser les marchands de mort .

Malheureusement, on ne s'est pas débarrassé des nazis sans sacrifier beaucoup de vies humaines.

[oups]

1000 morts ça fait beaucoup effectivement , peut être que d’armer ceux qui en souhaiteraient davantage est une assez mauvaise idée en fait
Mais bon ,on sait pas trop , faudrait interroger veuves & orphelins des deux belligérants sur l’utilité d’engraisser les marchands de mort .

Malheureusement, on ne s'est pas débarrassé des nazis sans sacrifier beaucoup de vies humaines.

Effectivement la diplomatie du marchand de canon a engendré, engendre et engendrera bien des ......conséquences collatérales
Les gars qui se chicane, faute de moyens , de force ou de motivation s’arrêtent toujours un jour , nul besoin de fournir la Red Bull pour les booster

[mic43121]

Le matériel militaire américain, c'est financé par les Américains à ce que je sache.
Si je te donne de l'argent pour que tu achètes ma voiture avec, je ne suis pas certain de faire "une bonne affaire" et je ne peux pas vraiment me vanter que ma voiture ait été payée "par un tiers".



Aujourd'hui, la seule chose qui est plus ou moins admise, c'est que la Russie est à 1000 morts / jour sur le champs de bataille.
Et ça ne leur suffit pas pour obtenir des victoires décisives.

1000 morts ça fait beaucoup effectivement , peut être que d’armer ceux qui en souhaiteraient davantage est une assez mauvaise idée en fait
Mais bon ,on sait pas trop , faudrait interroger veuves & orphelins des deux belligérants sur l’utilité d’engraisser les marchands de mort .
Sinon ,ne me vendez rien , vous vous feriez avoir

1000 c'est moins que 2000 ..
Mais ça va venir.. on leur fournit les bastos et les pélots pour ça ..
Je penses qu' UBU est sur le front... les veuves ...
Mais non je blague ...Il est là ..

[UBUROI]

Moi, je pense pas aux crapoteux ..
Par ce beau 1er mai, j'étais avec mes potes de la CFDT, après avoir parcouru le Kyiv Inde.
Ils tiennent toujours. En Géorgie, les vendus aux russes s'en prennent au peuple, comme en 2013 à Kiev.

[oups]

Moi, je pense pas aux crapoteux ..
Par ce beau 1er mai, j'étais avec mes potes de la CFDT, après avoir parcouru le Kyiv Inde.
Ils tiennent toujours. En Géorgie, les vendus aux russes s'en prennent au peuple, comme en 2013 à Kiev.

Les crapoteux , ce sont les veuves & orphelins ? Mais bon c’est le jour de la clochette et du travail qu’on fait pas , zavez bien fait de fêter ça en meute
Sinon la bas , Mde Salomé l’ex française soutien les manifs contre son propre gouvernement , putain de " en même temps "

[mic43121]

Je ne partage pas cet avis.
Et l'évocation des dernières guerres européennes est intéressante à ce titre. À la fin de la guerre de 1870, la France a perdu parce qu'elle a perdu l'Alsace-Moselle et l'Allemagne a gagné parce qu'elle a gagné l'Alsace-Moselle. À la fin de la première guerre mondiale, la France n'aurait pas gagné sans récupérer l'Alsace-Moselle.
Il n'est donc pas évident d'évoquer une "victoire" ukrainienne sans récupérer les territoires ukrainiens issus des frontières de 1991.

Maintenant, je pense que si on devait arrêter les frontières à la ligne de front actuel, ce serait une véritable victoire pour la Russie. Tout simplement parce qu'elle a réussi à concrétiser en grande partie son projet "Novorossia" de 2014. Alors certes, il y manque les 3 grandes villes d'Odessa, Mykolaïv (Nikolaïev disent les Russes) et Kherson, mais les principaux objectifs russes sont quand même atteints :
1- Relier la Crimée à la Russie par les nouveaux territoires conquis (via Marioupol - Melitopol)
2- Verrouiller l'accès ukrainien à la mer d'Azov.
Donc un accord de paix sur la base du front militaire actuel, je pense que ce serait bien une victoire russe.

Ca parait quand même très cher payé, que ce soit en nombre de morts, en fric dépensé ou en image internationale, pour finalement obtenir des territoires que les pro-russes contrôlaient déjà, avec certes quelques gains marginaux et une position renforcée dans ces secteurs, que l'Ukraine ne semble plus en mesure de contester.

Militairement, ce serait une semi-victoire pour la Russie et une semi-défaite pour l'Ukraine, qui n'aurait aps réussi à chasser entièrement l'envahisseur mais aurait évité l'effondrement complet. Sur le plan géopolitique, et à plus long terme, pas sûr que la Russie en sorte véritablement renforcée. Ils ont étalé au grand jour d'immenses faiblesses, face à un adversaire de troisième ordre, qui rendent leurs "menaces" à l'Occident assez peu crédibles.

Moi je trouve carrément que la Russie aurait perdu ...
Son AMBITION si on lit ce qui est écrit sur ce forum ..c'est de russifier toute l'Europe France Allemagne etc ..
Il n'y a qu'a lire ..La Russie veut TOUT ...C'est pour ça qu'on aide l'Ukraine ..
Donc comme ils n'ont pas récupéré Grand chose ...ILS ONT PERDU ....

[Once]

Guerre en Ukraine: les États-Unis accusent la Russie d'avoir usé d'un agent chimique contre des soldats de Kiev

"Dans un communiqué, le département d'État américain accuse Moscou d'avoir violé la Convention sur l'interdiction des armes chimiques lors de ses opérations en Ukraine.

Les États-Unis accusent la Russie d'avoir eu recours à un agent chimique, la chloropicrine, contre les forces ukrainiennes, en violation de la Convention sur l'interdiction des armes chimiques (CIAC), selon un communiqué mercredi du département d'État.

En outre, la Russie se sert d'agents anti-émeutes comme "méthode de guerre en Ukraine, également en violation de la convention", ajoute le texte.

Selon les Instituts nationaux de la santé (NIH), la chloropicrine est un produit chimique qui a été utilisé comme agent de guerre et comme pesticide et qui, en cas d'inhalation, présente un risque pour la santé.

De nouvelles sanctions

"L'utilisation de ces produits chimiques n'est pas un incident isolé et est probablement motivée par le désir des forces russes de déloger les forces ukrainiennes de positions fortifiées et de réaliser des avancées tactiques sur le champ de bataille", écrit le département d'État.

Washington a annoncé en parallèle ce mercredi une nouvelle vague de sanctions visant des entreprises ou des personnes russes ou étrangères, accusées de participer à l'effort de guerre russe dans l'invasion de l'Ukraine.

Outre des entreprises russes de la défense, ainsi que des entités chinoises, ces sanctions concernent également plusieurs unités de recherche et entreprises impliquées dans les programmes d'armes chimiques et biologiques russes.

Le mépris permanent de la Russie pour ses obligations au titre de la CIAC s'inscrit dans la même logique que les opérations d'empoisonnement d'Alexeï Navalny et de Sergueï et Ioulia Skripal avec des agents neurotoxiques de type Novichok", poursuit le département d'État.

Alexeï Navalny, ancien opposant au président russe Vladimir Poutine, décédé le 16 février, avait été victime d'un grave empoisonnement qu'il avait attribué au Kremlin. L'ancien agent double russe Sergueï Skripal et sa fille Ioulia Skripal avaient été empoisonnés en Angleterre en 2018."

https://www.bfmtv.com/international/eur ... 10734.html

[UBUROI]

Urgent, écrit le Monde:

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

« Je n’exclus rien, parce que nous avons face à nous quelqu’un qui n’exclut rien », réaffirme Emmanuel Macron au sujet de la Russie
« Nous ne devons rien exclure parce que notre objectif est que la Russie ne puisse jamais gagner », affirme Emmanuel Macron, réitérant ses propos au sujet d’un éventuel déploiement de troupes au sol en Ukraine, dans un entretien accordé à The Economist, publié ce jour!

« Je n’exclus rien, parce que nous avons face à nous quelqu’un qui n’exclut rien. Nous avons sans doute été trop hésitants en formulant les limites de notre action à quelqu’un qui n’en a plus et qui est l’agresseur. Notre capacité, c’est d’être crédible, de continuer d’aider, de donner les moyens à l’Ukraine de résister. Mais notre crédibilité passe aussi par une certaine capacité à dissuader en ne donnant pas toute la visibilité sur ce que nous ferons ou ne ferons pas », poursuit le chef de l’Etat.

Prié de dire si d’autres dirigeants finiront par se rallier à sa position, M. Macron répond : « Il ne faut jamais faire de politique-fiction. Mais je suis convaincu d’une chose, c’est que c’est la condition de base d’une sécurité et d’une crédibilité militaire européenne. Donc si la Russie décidait d’aller plus loin, alors de toute façon, nous aurions tous cette question à nous poser. C’est pour cela que j’ai voulu ce réveil stratégique à l’égard de mes homologues mais aussi à l’égard de nos nations. La France est un pays qui a mené des interventions, y compris dans l’époque récente. Nous avons déployé plusieurs milliers d’hommes au Sahel pour lutter contre un terrorisme qui pouvait nous menacer. Nous l’avons fait à la demande d’Etats souverains. Si les Russes devaient aller percer les lignes de front, s’il y avait une demande ukrainienne – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui –, on devrait légitimement se poser la question. » 

...
La Russie « est devenue une menace pour la sécurité des Européens », estime Emmanuel Macron
« Depuis 2022, de manière croissante, la Russie a ajouté la menace nucléaire explicite, parfois désinhibée, par la voix du président Poutine lui-même, et ce, de manière systématique », insiste M. Macron dans l’entretien accordé à The Economist.

« Elle y a ajouté l’hybridité, en provoquant et en attisant des conflits qui étaient parfois larvés dans d’autres zones. Elle y a ajouté des agressions et des menaces dans l’espace et dans le champ maritime, et elle y a ajouté des menaces et des attaques cyber et informationnelles à un niveau inédit que nous avons décidé, avec nos partenaires européens, pour la première fois, de révéler. »

« La Russie aujourd’hui est devenue une puissance suréquipée qui continue d’investir de manière massive dans les armements de tout type et qui a une posture de non-respect du droit international, d’agressivité territoriale et d’agressivité dans tous les champs connus de la conflictualité. C’est aujourd’hui aussi une puissance de déstabilisation régionale partout où elle le peut. Et donc oui, la Russie, ce faisant, par son comportement et ses choix, est devenue une menace pour la sécurité des Européens. »

[papibilou]

Urgent, écrit le Monde:

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

« Je n’exclus rien, parce que nous avons face à nous quelqu’un qui n’exclut rien », réaffirme Emmanuel Macron au sujet de la Russie
« Nous ne devons rien exclure parce que notre objectif est que la Russie ne puisse jamais gagner », affirme Emmanuel Macron, réitérant ses propos au sujet d’un éventuel déploiement de troupes au sol en Ukraine, dans un entretien accordé à The Economist, publié ce jour!

« Je n’exclus rien, parce que nous avons face à nous quelqu’un qui n’exclut rien. Nous avons sans doute été trop hésitants en formulant les limites de notre action à quelqu’un qui n’en a plus et qui est l’agresseur. Notre capacité, c’est d’être crédible, de continuer d’aider, de donner les moyens à l’Ukraine de résister. Mais notre crédibilité passe aussi par une certaine capacité à dissuader en ne donnant pas toute la visibilité sur ce que nous ferons ou ne ferons pas », poursuit le chef de l’Etat.

Prié de dire si d’autres dirigeants finiront par se rallier à sa position, M. Macron répond : « Il ne faut jamais faire de politique-fiction. Mais je suis convaincu d’une chose, c’est que c’est la condition de base d’une sécurité et d’une crédibilité militaire européenne. Donc si la Russie décidait d’aller plus loin, alors de toute façon, nous aurions tous cette question à nous poser. C’est pour cela que j’ai voulu ce réveil stratégique à l’égard de mes homologues mais aussi à l’égard de nos nations. La France est un pays qui a mené des interventions, y compris dans l’époque récente. Nous avons déployé plusieurs milliers d’hommes au Sahel pour lutter contre un terrorisme qui pouvait nous menacer. Nous l’avons fait à la demande d’Etats souverains. Si les Russes devaient aller percer les lignes de front, s’il y avait une demande ukrainienne – ce qui n’est pas le cas aujourd’hui –, on devrait légitimement se poser la question. » 

...
La Russie « est devenue une menace pour la sécurité des Européens », estime Emmanuel Macron
« Depuis 2022, de manière croissante, la Russie a ajouté la menace nucléaire explicite, parfois désinhibée, par la voix du président Poutine lui-même, et ce, de manière systématique », insiste M. Macron dans l’entretien accordé à The Economist.

« Elle y a ajouté l’hybridité, en provoquant et en attisant des conflits qui étaient parfois larvés dans d’autres zones. Elle y a ajouté des agressions et des menaces dans l’espace et dans le champ maritime, et elle y a ajouté des menaces et des attaques cyber et informationnelles à un niveau inédit que nous avons décidé, avec nos partenaires européens, pour la première fois, de révéler. »

« La Russie aujourd’hui est devenue une puissance suréquipée qui continue d’investir de manière massive dans les armements de tout type et qui a une posture de non-respect du droit international, d’agressivité territoriale et d’agressivité dans tous les champs connus de la conflictualité. C’est aujourd’hui aussi une puissance de déstabilisation régionale partout où elle le peut. Et donc oui, la Russie, ce faisant, par son comportement et ses choix, est devenue une menace pour la sécurité des Européens. »

Je suis en phase avec Macron sur ce sujet, hélas !
Je crois que certains chefs d'État de l'UE commencent à se rendre compte que la paix c'est fini si l'Europe ne montre pas ses muscles.

[Victor]

Les anglais envisagent de livrer aux ukrainiens leur laser destructeur de drones et de missiles.
Coût d'un tir de laser ?
12 euros.
Soit bien moins qu'un tir de missile ..
Suis pas expert, mais ptêt bien que le laser anglais va changer le cours de la guerre car l'Ukraine va pouvoir envisager une guerre longue sans prendre des missiles et des drones sur la gueule.
J'ai la nette impression que l'issue de cette guerre ne dépendra pas des chars, des blindés et des capacités offensives mais de la capacité à encaisser une guerre longue avec le minimum de perte et avec un coût humain et financier acceptable.

https://www.lindependant.fr/2024/04/13/ ... 888811.php

[UBUROI]

Urgent, écrit le Monde:

Je suis en phase avec Macron sur ce sujet, hélas !
Je crois que certains chefs d'État de l'UE commencent à se rendre compte que la paix c'est fini si l'Europe ne montre pas ses muscles.

Je suis en phase...avec toi.
1/Nous avons une armée de métier; et quand j'entends le RN et son porte-voix Jacobelli évoquer" la funeste mort des enfants sortis de nos entrailles"...il ne fait pas pleurer dans les chaumières des parents dont ces enfants ont choisi le "métier" des armes avec l'éventualité d'un conflit dans lesquels ils pourraient intervenir.
Nous pouvons nevoyer 20 000 hommes et la logistique en 1 mois. "ça cause!" comme on dit chez mes paysans du piémont!
2/ Macron montre une détermination qui doit faire réfléchir le terroriste du Kremlin. C'est une autre forme de dissuasion.
3/ C'est l'Ukraine qui demandera l'aide de la France, comme allié, et ce en dehors de l'Otan
4/ Macron sera suivi par d'autres pays européens ...

[Yaroslav]

Oui on voit bien avec les dernières guerres, que ce soit la courte dans le Haut-Karabagh ou la longue en Ukraine, que les drones prennent aujourd'hui plus d'importance que les hélicoptères.

[UBUROI]

Oui on voit bien avec les dernières guerres, que ce soit la courte dans le Haut-Karabagh ou la longue en Ukraine, que les drones prennent aujourd'hui plus d'importance que les hélicoptères.

Les chars, même les Abrahms US ne résitent pas aux drones kamikaze qui attaquent par le "dessus"!
Quant aux hélicoptères, ils sont très sensibles aux missiles sol air français entre autres, comme le Mistral, le Crotale sur engins, pour les courtes portées, et contre les avions à plus longue portée les Mambas!