mic43121 a écrit : ↑20 juillet 2025 13:51
Hé oui on peut dire ce qu'on veut ...ça ne change rien ..
Ce n'est ni vous ni moi qui peuvont arrêter cette tuerie ..
Les photos le radio la télé ..impuissants ..
ALORS .....
Bah alors ,y'a ceux qui ne font rien ou si peu et qui l’assument ( les mechants ) et ceux qui ne font pas plus et qui essayent de convaincre que leur rien ou si peu est bien plus vertueux que celui des précédents. , eux se sont les gentils .Perso , si j’voulais aider ( vraiment) Gaza ,l’Ukraine ou combatre les populistes je ne seraii pas la pour en parler bien trop occupé à aider Gaza , l’Ukraine ou combattre les populistes la ou c'est utile et / ou auprès de ceux qui ......font .....eux. .Bon allez , j’vais souffler sur les braises , c’est pas en en parlant que la côte de bœuf sera goûteuse et le bœuf moins mort
Once a écrit : ↑20 juillet 2025 09:40
Ne vous méprenez pas : je suis parfaitement au courant de tout cela. Et, oui, tout ce qui se passe à Gaza présente bien les caractéristiques d'un génocide. Mais pour prouver qu'il y a un génocide à Gaza, il faut en prouver l'intention programmatique réelle. Il faut des textes, des écrits et des témoignages probants accablant le pouvoir actuel. Il faut une sorte d'équivalent de " Mein Kampf". Ça va être difficile et Netanyahou n'est pas fou
C'est ce que je disais : c'est déjà largement documenté, y compris les déclarations d'intention : dans une base de données.
Once a écrit : ↑20 juillet 2025 14:16
Je peux même en dire beaucoup plus et c'est par là qu'il faut commencer pour en remonter aux responsabilités premières : si l'Occident chrétien n'avait pas persécuté ses Juifs pendant deux millénaires, il n'y aurait pas eu de sionisme tel qu'on l'a connu ni le désir de millions de Juifs de recréer à ce point un état juif en Palestine. Peut-être que quelques juifs ultra religieux nostalgiques auraient pu reconstruire un foyer autonome (genre Amish) en Palestine qui n'aurait pas posé de problème particulier aux autochtones.
C'est la première réflexion à mener.
Quant aux solutions à apporter, on aimerait bien mais il demeure un gros problème : il y a un dominant et un dominé dans cette région du monde, il y a un occupant et un occupé depuis des décennies.
Donc, ne règne dans cette région que la loi du plus fort qui ne respecte pas le droit international (dont il est pourtant né et qu'il devrait normalement incarner.) Et qui fait ce qu'il veut, quand il veut avec l'appui de la plus grande puissance militaire et économique au monde.
Tant que le rapport de force ne constituera que la seule loi sur le terrain mais aussi : tant que les extrême seront au pouvoir dans les deux camps, il n'y aura pas le début du commencement d'une solution.
Et non, vous n'avez pas intégré que l'on ne construit qu'avec l'existant. Qu'importe le passé lointain et s'il a plus de 20 ans il est lointain pour beaucoup des acteurs. Si je comprends bien et vous vous appuyez sur le présent avec votre dernière phrase, il n'y a aucun espoir (ou possibilité) d'une paix. Ca je peux l'admettre totalement.
Admettez aussi que si on ne veut pas se résoudre à la situation de guerre permanente, il faut des solutions radicales. Et la solution migration des habitants de Gaza vers des horizons compatibles avec leur langue leur culture leur religion, ce qui ne représenterait pas un véritable déchirement, il y a une solution envisageable. Tous les peuples de la terre ou presque sont issus de migrations.
Once a écrit : ↑20 juillet 2025 09:40
Ne vous méprenez pas : je suis parfaitement au courant de tout cela. Et, oui, tout ce qui se passe à Gaza présente bien les caractéristiques d'un génocide. Mais pour prouver qu'il y a un génocide à Gaza, il faut en prouver l'intention programmatique réelle. Il faut des textes, des écrits et des témoignages probants accablant le pouvoir actuel. Il faut une sorte d'équivalent de " Mein Kampf". Ça va être difficile et Netanyahou n'est pas fou
C'est ce que je disais : c'est déjà largement documenté, y compris les déclarations d'intention : dans une base de données.
Tout y est, de "A" jusqu'à "Z" : c'est clairement accablant et cela devrait largement suffire.
Mais le problème qui demeure, le voici, il est d'ordre moral et il n'est pas mince :
"Le sociologue et spécialiste du génocide Martin Shaw soutient que le terme « génocide » est sous-utilisé, car les États souhaitent « éviter la responsabilité de prévenir et punir » qu'impose la convention ; de plus, il soutient qu'il existe « une aversion particulière à enquêter sur ses implications pour la conduite d'Israël. Les États occidentaux continuent de le protéger, croyant à tort que les Juifs, ayant été les principales victimes historiques du génocide, ne peuvent en être également les auteurs ». "
Israël, dans son essence même, constitue un cas à part. Impossible d'imaginer dans la conscience européenne qu'une victime éternelle puisse un jour se transformer en bourreau en infligeant à d'autres ce qu'elle a pu subir elle-même. Surtout que c'est cette (désormais mauvaise) conscience européenne qui a été elle-même historiquement le premier bourreau des Juifs !
Sinon, plus concrètement, une autre épine du débat est là : le génocide à Gaza = conséquence du 7 octobre ou choix stratégique délibéré ?
- S'il est analysé comme une conséquence du 7 octobre, cela peut minimiser les charges contre Israël : Israël aura toujours beau jeu de présenter ses massacres comme une réponse au 7 octobre (alors que cet argument ne peut pas tenir compte tenu de la réplique complètement disproportionnée au 7 octobre). Mais le 7 octobre a eu un tel retentissement en Israël, en Europe et aux Etats-Unis que l'argument gardera toujours sa force.
- S'il est analysé comme un choix stratégique, à mon avis, tous les témoignages (accablants à 100 %), tous les actes sur le terrain (accablants à 100% ) ne suffiront pas pour prouver une intention programmatique officielle centralisée car les juristes sont confrontés à la dure tâche d'assembler toutes les pièces d'un puzzle d'éléments séparés, éparpillés et très contextualisés même s'ils sont concordants.
Parce qu'il s'agit d'Israël, il faudrait trouver un texte officiel et centralisé déclinant l'intention programmatique du génocide gazaoui. Et, si possible, rédigé AVANT le 7 octobre. En somme : l'équivalent d'un "Mein Kampf" rédigé en 25 par Hitler, bien, avant la décision de la "Solution finale".
Je dis bien : "parce qu'il s'agit d'Israël".
Parce que si c'étaient des Juifs qui subissaient ce que les Gazaouis subissent à Gaza, je peux vous dire qu'il y a longtemps que la notion de crime génocidaire aurait été retenue contre ses assassins.
Sans toutes ces prises de têtes.
Modifié en dernier par Once le 20 juillet 2025 17:44, modifié 1 fois.
Once a écrit : ↑20 juillet 2025 16:52
Le sociologue et spécialiste du génocide Martin Shaw soutient que le terme « génocide » est sous-utilisé, car les États souhaitent « éviter la responsabilité de prévenir et punir » qu'impose la convention ; de plus, il soutient qu'il existe « une aversion particulière à enquêter sur ses implications pour la conduite d'Israël. Les États occidentaux continuent de le protéger, croyant à tort que les Juifs, ayant été les principales victimes historiques du génocide, ne peuvent en être également les auteurs». "
Israël, dans son essence même, constitue un cas à part. Impossible d'imaginer dans la conscience européenne qu'une victime éternelle puisse un jour se transformer en bourreau en infligeant à d'autres ce qu'elle a pu subir elle-même. Surtout que c'est cette (désormais mauvaise) conscience européenne qui a été elle-même historiquement le premier bourreau des Juifs !
Parce que si c'étaient des Juifs qui subissaient ce que les Gazaouis subissent à Gaza, je peux vous dire qu'il y a longtemps que la notion de crime génocidaire aurait été retenue contre ses assassins.
Vous avez peut-être raison dans votre dernière phrase, et pourtant on aurait encore tort. Tort étymologiquement, car s'il y a crimes de guerre il n'y a pas tentative d'extermination d'une ethnie. Et les chiffres des 3 grands génocides le prouvent bien puisque, qu'il s'agisse du génocide juif arménien ou Tutsi, c'est, chaque fois, plus de 50% de la population visée qui a été exterminée. Tort car il faut se garder d'appauvrir ce terme par des cas qui sont trop loin de ces chiffres.
Once a écrit : ↑20 juillet 2025 14:16
Je peux même en dire beaucoup plus et c'est par là qu'il faut commencer pour en remonter aux responsabilités premières : si l'Occident chrétien n'avait pas persécuté ses Juifs pendant deux millénaires, il n'y aurait pas eu de sionisme tel qu'on l'a connu ni le désir de millions de Juifs de recréer à ce point un état juif en Palestine. Peut-être que quelques juifs ultra religieux nostalgiques auraient pu reconstruire un foyer autonome (genre Amish) en Palestine qui n'aurait pas posé de problème particulier aux autochtones.
C'est la première réflexion à mener.
Quant aux solutions à apporter, on aimerait bien mais il demeure un gros problème : il y a un dominant et un dominé dans cette région du monde, il y a un occupant et un occupé depuis des décennies.
Donc, ne règne dans cette région que la loi du plus fort qui ne respecte pas le droit international (dont il est pourtant né et qu'il devrait normalement incarner.) Et qui fait ce qu'il veut, quand il veut avec l'appui de la plus grande puissance militaire et économique au monde.
Tant que le rapport de force ne constituera que la seule loi sur le terrain mais aussi : tant que les extrême seront au pouvoir dans les deux camps, il n'y aura pas le début du commencement d'une solution.
Et non, vous n'avez pas intégré que l'on ne construit qu'avec l'existant. Qu'importe le passé lointain et s'il a plus de 20 ans il est lointain pour beaucoup des acteurs. Si je comprends bien et vous vous appuyez sur le présent avec votre dernière phrase, il n'y a aucun espoir (ou possibilité) d'une paix. Ca je peux l'admettre totalement.
En tout cas : pas dans les conditions actuelles.
Admettez aussi que si on ne veut pas se résoudre à la situation de guerre permanente, il faut des solutions radicales.
Oui : "la paix par la force ? "C'est ça ? C'est reprendre l'actuel narratif de deux grands "pacifistes" : l'un, repris de justice (Trump), l'autre criminel de guerrre (Netanyaou). C'est reprendre exactement leur discours.
Et la solution migration des habitants de Gaza vers des horizons compatibles avec leur langue leur culture leur religion, ce qui ne représenterait pas un véritable déchirement, il y a une solution envisageable.
Oui, vous l'avez déjà dit et ne cessez de le répéter et il est grand temps de traduire votre pensée sous-jacente = "maintenant que les Tsahal a fait le sale travail, les gazaouis dehors ! Place aux colons israéliens et en route pour la réalisation d'une Riviera à Gaza." J'ai bon ?
Vous vous contentez seulement de préciser -en grand humaniste- : "pour leur bonheur". Sans réaliser ce qu'il peut y avoir de cynisme (inconscient ?) dans un tel propos.
Ce faisant, vous cautionnez clairement le projet de Netanyaou et des extrémistes qui l'entourent. Vous cautionnez aussi tout ce qui a été entrepris de génocidaire à Gaza depuis le 7 octobre 2023 par le gouvernement de Netanyaou pour parvenir à cette dernière solution = "il n'y a pas d'autre alternative pour les gazaouis que de dégager sinon ils continueront d'être massacrés à cause du 7 octobre".
Mais vous avez tout à fait le droit d'exprimer le point de vue de Mr Netanyaou ( qui est peut-être celui d'une majorité d'Israéliens en tout cas :après le 7 octobre) : lui aussi souhaite le "bonheur des Gazaouis" puisqu'il évoque un "départ volontaire." Vous vous rendez compte ? "Un départ volontaire" ! Comme celui de la Nakba en 48 !
Assumez alors clairement ce point de vue mais avec tout ce qu'il comporte en amont. et - de grâce- sans dire que cela sera pour "le bien des Gazaouis". Allons donc enquêter dans les divers camps de réfugiés palestiniens en Jordanie ou au Liban pour leur demander s'ils sont "heureux" sous leurs tentes depuis des décennies pendant que des estivants israéliens bronzent sur les plages de Tel Aviv !
Parce qu'il existe une autre alternative tout à fait différente qui continue d'être soutenue par plusieurs riches pays arabes du Golfe et à laquelle vous paraissez décidément très sourd : à savoir la reconstruction de Gaza au bénéfice des Gazaouis qui pourront être relogés précairement sur place durant la longue période des travaux de déblaiement puis de reconstructions. L'Arabie saoudite, le Quatar, les Emirats-Unis sont prêts à dépenser des milliards pour cela.
Netanyaou et son gouvernement de fascistes extrémistes accepteront-ils ce "deal" ? J'en doute. Ou alors faudrait que le promoteur immobilier Trump y mette du sien. Et beaucoup de lui-même. Il en aurait même la possibilité factuelle = "Bibi, tu acceptes, ou je te coupe les vivres !" Et là, je peux vous dire que Bibi il est mal ! Et là, du coup, il le mériterait son Prix Nobel de la Paix Mr Trump !
Ceci dit et en considérant la question de Gaza aura été réglée à votre manière (et donc à celle de Netanyaou), que proposez-vous pour à présent pour "le bien-être "des Palestiniens de Cisjordanie ?
Un bon coup de pied au c.. aussi hors d'Israël ? Pour "leur bonheur" ? Ou plutôt pour celui des colons extrémistes qui pourrissent leurs vies H 24 ?
Vidéo : Les exactions des colons hors de contrôle en Cisjordanie :
Honneur à l'ancien Premier ministre Ehud Olmert qui les dénonce sans détour dans la vidéo ci-dessus.
il arrive un moment où il faut être un minimum clair quand même.
Sans ne jamais oublier non plus qu'il ne s'agit là que d'une simple discussion et que - ni vous ni moi- ne sommes réellement impliqués dans un tel conflit. En tout cas, pas moi.
On ne fait qu'en causer. Donc restons calmes et courtois.
Modifié en dernier par Once le 20 juillet 2025 19:39, modifié 6 fois.
... mais pas toujours que pour leur "bonheur", je pense.
Sans doute pas. Le meilleur exemple reste les USA dont 99% est issue de l'immigration.
Parfois pour fuir, parfois pour trouver du boulot ( tiens un truc qui était rare à Gaza : plus de 50% de chômage). Mes ancêtres ont sans doute migré vers la France au 16eme siècle. Les vôtres ?
... mais pas toujours que pour leur "bonheur", je pense.
Sans doute pas. Le meilleur exemple reste les USA dont 99% est issue de l'immigration.
Parfois pour fuir, parfois pour trouver du boulot ( tiens un truc qui était rare à Gaza : plus de 50% de chômage). Mes ancêtres ont sans doute migré vers la France au 16eme siècle. Les vôtres ?
Il ne s'agit pas de vos ancêtres ni des miens (dont je ne connais rien) : il s'agit du sort des Palestiniens dont vous répétez sans cesse qu'ils feront bien de s'exiler pour trouver bonheur et prospérité pourvu que ce soit hors d'Israël.
"57 Gazaouis tués lors d’une distribution humanitaire, nouvelle offensive de Tsahal en vue"
"La Défense civile de la bande de Gaza a affirmé dimanche que 57 Palestiniens avaient été tués et des dizaines blessés par des « tirs israéliens » près d’un point de distribution d’aide humanitaire dans la zone de Zikim, au nord du territoire palestinien ravagé par la guerre."
« Des milliers de personnes étaient rassemblées, toutes cherchant à obtenir de la farine », raconte Qassem Abou Khater, qui s’est rendu aux abords du point de distribution dès qu’il en a entendu parler. « Les chars tiraient de manière aléatoire sur nous, et les snipers de l’occupation (Israël, NDLR) ouvraient le feu comme s’ils chassaient des animaux sauvages dans une forêt », décrit-il.
Cet homme de 36 ans est originaire de Jabalia dans le nord de la bande de Gaza, et a été déplacé par les combats, avec sa famille. Il vit désormais à l’ouest de la ville de Gaza. Il affirme avoir vu « des dizaines de personnes » mourir devant lui.
« On se pose la question : est-ce que je dois rentrer avec un blessé pour le sauver, ou avec un sac de farine pour sauver ma famille et mes enfants ?
Mon Dieu, à quoi nous en sommes réduits », se lamente-t-il.
Le pape lance un appel contre « la barbarie »
Ce dimanche, le pape Léon XIV a appelé à mettre fin à la « barbarie » et à « l’usage aveugle de la force », quelques jours après une frappe israélienne meurtrière contre une église catholique.
« Je demande une fois de plus la fin immédiate de la barbarie de cette guerre et une résolution pacifique du conflit », a déclaré Léon XIV à la fin de la prière de l’Angélus, après la mort de trois personnes jeudi dans la seule église catholique de la bande de Gaza."
Once a écrit : ↑20 juillet 2025 19:52
"La Défense civile de la bande de Gaza a affirmé dimanche que 57 Palestiniens avaient été tués et des dizaines blessés par des « tirs israéliens »
La défense civile est un organisme du Hamas dont l'objectivité reste douteuse, pas seulement sur le nombre de tués mais sur l'origine des tirs et sur les circonstances précises.
Once a écrit : ↑20 juillet 2025 19:52
"La Défense civile de la bande de Gaza a affirmé dimanche que 57 Palestiniens avaient été tués et des dizaines blessés par des « tirs israéliens »
La défense civile est un organisme du Hamas dont l'objectivité reste douteuse, pas seulement sur le nombre de tués mais sur l'origine des tirs et sur les circonstances précises.
Peut-être vous souhaitez vous donner bonne conscience, mais les chiffres avancés par "la défense civile" sont des chiffres dont les chercheurs et experts indépendants estiment qu'ils sont largement sous-estimés (ne prenant pas en compte les disparus et/ou ceux/celles resté/es sous les décombres).
Soit, le plus important, me semble-t-il, c'est votre déni de la réalité des faits en mettant en doute les informations qui ne correspondent pas à votre lecture des choses. Ceci dit plus sur vous que sur les faits.
Mais pourquoi les Etats-Unis (et ce qu'on appelle l'Occident en général) défendent-ils coûte que coûte Israël ? Jusqu'au au point de minimiser toutes ses exactions, quelles qu'elles soient ?
Là encore, il est grand temps de "remettre l'église au centre du village", comme on dit.
Les raisons sont très multiples et sont expliquées point par point dans cette vidéo.
TOUT Y EST de "A" jusqu'à "Z" et la démonstration implacable vaut mieux que 1000 mots.
18 petites minutes vous suffiront pour le comprendre :
"Pourquoi l’Occident défend-il autant Israël ?"
Ce sont les raisons qui permettent de comprendre que jamais Israël ne pourra être condamné de génocide à Gaza. Même par la CSJ. Parce que Washington, mais aussi Paris, Londres, Berlin et cie ne valideront en aucun cas son constat. Israël constitue un allié bien trop précieux et utile pour eux.
papibilou a écrit : ↑20 juillet 2025 20:51
La défense civile est un organisme du Hamas dont l'objectivité reste douteuse, pas seulement sur le nombre de tués mais sur l'origine des tirs et sur les circonstances précises.
Les chiffres du hamas ont systématiquement été confirmés à-postériori par les instances onusiennes lors de chaque "épisode meurtrier". S'en prendre à ces chiffres qui sont, de l'avis de certains organismes, largement sous-évalués n'a donc rien de pertinent et démontre seulement le soucis de minimiser l'inénarrable au profit de fanatiques religieux israéliens (combiné à votre volonté clairement assumée de pratiquer l'épuration ethnique à l'égard des Palestiniens, on comprend clairement votre parti-pris pour les génocideurs dans cet holocauste. Position qui sera sûrement cachée par vous-même à l'avenir lorsque l'Occident prendra conscience de ce qu'il soutenait).
![:]](https://www.forum-actualite.com/debats/images/smilies/8.gif "Dan.San"){kind=small}
.Bon allez , j’vais souffler sur les braises , c’est pas en en parlant que la côte de bœuf sera goûteuse et le bœuf moins mort 
