La France: est-elle démocratique?

[oO-Maverick-Oo]

Encore une fois, la pensée libérale souhaite une intervention limitée et pas nulle. Les économistes libéraux sont conscient que l’État doit intervenir pour assurer certains services comme la justice, la police, la défense et même l'éducation pour certains (dont je fais partie). Le reste, la sphère privée peut très bien s'en occuper. Elle est d'ailleurs plus efficace que l’État en général.

Je parle bien d'intervention de l'État dans l'économie que le libéralisme ne tolère pas.
Je parle de sociétés publiques venant concurrencer le privée.
Les fonctions régaliennes ne relèvent pas de l'économie.

Après tout dépend de la vision de l'économie que tu as, mais sache que tout le monde ne partage pas ta vision.

Pourquoi serions-nous en train de débattre si c'était le cas ? -___-

[-C-]

Je parle bien d'intervention de l'État dans l'économie que le libéralisme ne tolère pas.
Je parle de sociétés publiques venant concurrencer le privée.
Les fonctions régaliennes ne relèvent pas de l'économie.

Les économistes néoclassiques (et non classiques) reconnaissent que l’État peut intervenir dans l'économie mais de façon limitée lors de certaines défaillances des marchés.
Mais de façon générale l'intervention de l’État perturbe l'économie, n'est pas favorable à l'innovation et à tendance à créer des monopoles qui tuent la concurrence.

Les fonctions régaliennes ne relèvent pas de l'économie, je suis à moitié d'accord car le secteur de la défense et de la sécurité concernent un nombre important d'entreprises, de salariés, de produits qui sont pleinement intégrées dans nos économies (Dassault, Thales, EADS etc. ne relèvent pas de l'économie?)

Pourquoi serions-nous en train de débattre si c'était le cas ? -___-

Je suis d'accord, en revanche, la consommation soutiendra plus le PIB que l'épargne.

Tu avais l'air catégorique, c'est pour ça que je me suis permis de te le rappeler.

[oO-Maverick-Oo]

Les économistes néoclassiques (et non classiques) reconnaissent que l’État peut intervenir dans l'économie mais de façon limitée lors de certaines défaillances des marchés.

Quelles écoles néoclassiques ? L'école monétariste ? Ou l'économie de l'offre ? Non je ne pense pas non. Il semblerait que tu confondes néoclassiques et keynésien (il semble juste, je n'affirme pas que tu confonds les deux).

Mais de façon générale l'intervention de l’État perturbe l'économie, n'est pas favorable à l'innovation et à tendance à créer des monopoles qui tuent la concurrence.

Le néolibéralisme ne fait pas mieux. En favorisant l'émergence d'une économie corporatiste.

Les fonctions régaliennes ne relèvent pas de l'économie, je suis à moitié d'accord car le secteur de la défense et de la sécurité concernent un nombre important d'entreprises, de salariés, de produits qui sont pleinement intégrées dans nos économies (Dassault, Thales, EADS etc. ne relèvent pas de l'économie?)

Oui, c'est vrai, mais ce n'est pas une intervention directe.
Ici, l'État est client de ses entreprises, elle n'est pas ces entreprises (participations minoritaires, mais droit de véto certes, bien que jamais utilisé).

Tu avais l'air catégorique, c'est pour ça que je me suis permis de te le rappeler.

Sur ce point là oui, car c'est mathématique.
La consommation entre directement dans le calcul du PIB car PIB = Consommation + Investissement
En revanche, pour l'épargne, seule la partie investit de celle-ci entre dans le calcul du PIB. L'autre partie, mise en réserve, ne favorise nullement la croissance.

[-C-]

Quelles écoles néoclassiques ? L'école monétariste ? Ou l'économie de l'offre ? Non je ne pense pas non. Il semblerait que tu confondes néoclassiques et keynésien (il semble juste, je n'affirme pas que tu confonds les deux).

Je pense à Léon Walras (fondateur de la pensée néoclassique) ou encore à Oskar Lange. Et puis relis ce que je dis. J'ai dit "en cas de défaillance". Si y en a pas, je suis comme la plupart des économistes néo-classiques : pas d'intervention de l’État dans l'économie

Le néolibéralisme ne fait pas mieux. En favorisant l'émergence d'une économie corporatiste.

Ah bon? Tu peux développer stp? Si tu penses au MEDEF je ne vois pas pourquoi les patrons n'auraient pas le droit à se regrouper.
Je ne vois en tout cas pas le rapport avec les principes du libéralisme... A moins que tu sois contre le fait que certains puissent former des syndicats...

Oui, c'est vrai, mais ce n'est pas une intervention directe.
Ici, l'État est client de ses entreprises, elle n'est pas ces entreprises (participations minoritaires, mais droit de véto certes, bien que jamais utilisé).

Oui je suis d'accord, mais même si l'Etat est minoritaire dans ces entreprises, cela n'empêche pas que le secteur de la défense fait partie intégrante de notre économie. D'ailleurs la France est un grand pays dans la vente d'armes...

Sur ce point là oui, car c'est mathématique.
La consommation entre directement dans le calcul du PIB car PIB = Consommation + Investissement
En revanche, pour l'épargne, seule la partie investit de celle-ci entre dans le calcul du PIB. L'autre partie, mise en réserve, ne favorise nullement la croissance.

Encore une fois on peut tourner à l'envers ce que tu viens de dire. Ce n'est pas mathématiques du tout.

Hausse de l'épargne ==> Les banques ont plus d'argent ==> Les banques peuvent prêter plus facilement aux entreprises et aux ménages ==> Hausse de l'investissement et hausse de la consommation.

[durdur1]

oula , dur à suivre vous deux :roll: , j'ai l'impression de lire un roman fleuve

[CrazyMan]

Quand tu arrêteras de répéter en boucle que les médias sont tous corrompue et que je regarde trop la télé, je m'efforcerai peut être de faire une réponse. Mais là honnêtement j'en ai un peu marre.

Sur quoi notre économie doit être fondée si ce n'est pas le libéralisme? Quel objectif doit être fixé à part le profit?

PS : je ne veux pas raconter ma vie, mais sache que j'ai étudié l'économie pendant 4 ans à l'université. J'ai dis que je n'étais pas compétent pour être ministre de l'économie. Je ne prétends pas pour autant tout savoir en économie, mais je pense pouvoir soutenir une réelle discussion sur certains sujets, mais je ne pense pas que ça en vaille la peine avec toi malheureusement.

Bé oui je sais que t'en a marre mais bon si tu comprends pas que les médias sont contrôlés c'est pas ma faute.

Sur quoi notre économie doit être fondée? Probablement sur le keynésianisme, ou sur un modèle auquel nous n'avons pas pensé.
Quel objectif à part le profit? L'emploi et la croissance me semble être des objectifs biens meilleurs si notre gouvernement voudrait exercer pour le plus grand nombre de français. Malheureusement ce n'est pas le cas à première vue.

[Fonck1]

Bé oui je sais que t'en a marre mais bon si tu comprends pas que les médias sont contrôlés c'est pas ma faute.

rabâcher comme un âne ne fait pas une vérité

Sur quoi notre économie doit être fondée? Probablement sur le keynésianisme, ou sur un modèle auquel nous n'avons pas pensé.
Quel objectif à part le profit? L'emploi et la croissance me semble être des objectifs biens meilleurs si notre gouvernement voudrait exercer pour le plus grand nombre de français. Malheureusement ce n'est pas le cas à première vue.

t'es encore hors sujet,non?

[oO-Maverick-Oo]

Je pense à Léon Walras (fondateur de la pensée néoclassique) ou encore à Oskar Lange. Et puis relis ce que je dis. J'ai dit "en cas de défaillance". Si y en a pas, je suis comme la plupart des économistes néo-classiques : pas d'intervention de l’État dans l'économie

Leurs théories, basées sur des principes mathématiques et sur l'hypothèse que les agents économiques soient totalement rationnels pourrait être pertinente si l'économie était une science et que nous serions des robots. Étant donné que ce n'est pas le cas, toute leur oeuvre a une légitimité bancale.

Exemples :

• Tu conviendras qu'en économie, 1+1 ≠ 2 ; 1 + 1 peut = 3 ; = 4 ... Tout dépend du cycle économique, du contexte etc...
• Les individus ne sont pas rationnels, du moins, certains le sont moins que d'autres. Et quand l'émotion est sous-jacente à une action, cette dernière reste plus ou moins imprévisible (mais là on entre dans les domaines de la psychologie, psychanalyse etc...)

Ah bon? Tu peux développer stp? Si tu penses au MEDEF je ne vois pas pourquoi les patrons n'auraient pas le droit à se regrouper.

C'est exactement pour ça que le libéralisme poussé à l'extrême est faillible.
Tu connais les 5 hypothèses de la concurrence pure et parfaite ?
Ici, c'est l'hypothèse d'atomicité qui est compromise.
Si on laisse les entreprises (et non les patrons, je ne fais pas l'amalgame), fusionner sans limite, la finalité revient à un monopôle, voir, dans une moindre mesure à une oligopôle.
Or, s'il n'y a pas de concurrence, qui est une vertue principale du libéralisme, je ne vois pas en quoi celui-ci serait légitime.
Au final, socialisme et libéralisme (non encadré), sur ce point sont comparables, car aboutissant à des monopôles (pour le premier, monopôle d'État, pour le second, monopôle privé).

Encore une fois on peut tourner à l'envers ce que tu viens de dire. Ce n'est pas mathématiques du tout.

Hausse de l'épargne ==> Les banques ont plus d'argent ==> Les banques peuvent prêter plus facilement aux entreprises et aux ménages ==> Hausse de l'investissement et hausse de la consommation.

Ton interprétation s'éloigne de ma démonstration, mais bon soit, ce que tu dis reste vrai.
Cependant, tu ne peux pas nier qu'une partie de l'épargne est mise en réserve et ne profite en rien à l'économie.

De plus, si on veut favoriser une économie de développement et non d'endettement, c'est la consommation qu'il faut soutenir et non l'épargne, afin que les entreprises puissent générer un plus grand revenu et dépendre moins des financements (en s'auto-finançant).

[supprimé 1]

Il y a quelques points à rappeler ici...

Les théories économiques libérales reposent sur plusieurs théories comme la spécialisation des nations (Ricardo), la concurrence pure et parfaite avec 5 conditions (Knight) : atomicité du marché (ou absence de monopole), l'homogénéité des produits (un produit de qualité supérieure appartient donc à un autre marché), la transparence de l'information (supposant une totale transparence des producteurs et acheteurs, l'information doit donc être gratuite), le libre-échange (ni entrave financière ou administrative), libre circulation des capitaux et de la force de travail.

Sauf que les 6 critères pour une économie libérale "parfaite" sont impraticables ou rapidement désavoué par d'autres comportements :
1 - Les pays ne se spécialisent pas complètement, conservant une part de production (très réduite parfois) de certains produits dont ils ne sont pas expert dans la fabrication. C'est notamment le cas de la production agricole ou de certains biens manufacturés.

2 - L'atomicité du marché est facile à anéantir par l'innovation technique (Schumpeter), provoquant la création d'une société pouvant devenir un monopole, protégée par le droit des brevets. L'existence en plus de monopole comme le transport ferroviaire, la production électrique, etc... Souvent d'Etat ou par incapacité technique (une concurrence du réseau ferroviaire est extrêmement complexe par exemple). Dès lors le marché est déséquilibré.

3 - L'homogénéité des produits est là aussi impossible, car la qualité du produit dépend de la qualité des matières premières, de la machinerie utilisée pour la confection et des modes de production adoptés, ou même tout simplement par une vie à durée déterminée (les produits alimentaires par exemple). De facto, une telle homogénéité est tout bonnement impossible.

4 - La transparence et gratuité de l'information sont tout deux des rêves : les entreprises détenant un processus de production précis, leur permettant d’asseoir un monopole dans un marché ne dévoileront pas tout de leur produit afin de se protéger de la concurrence. D'autre part, informer qu'un investissement d'ampleur se fera dans un pays X ou Y alors qu'il n'est qu'au stade de projet empêcherait, là encore, d'asseoir une domination de l'entreprise concernée dans la région. N'oublions que le but n°1 est de faire du cash !

5 - Libre-échange... Déjà en débat dans notre coin du monde : entrer en compétition mondial avec des pays ou la main-d'oeuvre est moins chère provoque notre propre paupérisation. Ce n'est pas de la doctrine politique, mais une réalité économique et sociale, et dépit de nos savoir-faire. L'absence de protectionnisme provoque une phase d'appauvrissement des nations les plus riches et d'enrichissement des nations en voie de développement. On peut penser que cela permettra d'instaurer un équilibre entre nos pays à terme, mais il n'en est rien, car les investisseurs chercheront à maximiser les profits en investissant dans un coin du monde ou de toute façon le coût de production sera moins cher. Équilibre donc impossible.

6 - La libre circulation du capital et de la main-d'oeuvre à un niveau supranational par exemple est entravées pour des raisons juridiques (nationalité, droits différents, etc...), culturelles (langues, coutumes, etc...), politiques et militaires (enjeux géopolitiques, conflit armé, régime démocratique ou despotique, etc...), etc...

Autant de raisons qui font que le libéralisme dans son ensemble est une "belle théorie" (quoique...) et qui repose sur le postulat erroné que nous ne sommes que des êtres de raison, rationalisé jusqu'au bout des ongles, les sentiments disparaissant quasi-intégralement. Des machines à consommer et à produire...

La CPP est, pour info, l'une des deux structures de marché radicale propre aux économistes néoclassique. Léon Walras est l'un des fondateurs de cette pensée de la CPP au passage.

[Fonck1]

il y a un point à rappeler ici,le sujet n'est pas l'économie libérale,mais si la france est démocratique.

[-C-]

Maverick,

On est plutôt d'accord sur tout. Après nous avons des sensibilités différentes d'un point de vue économique. Je voulais juste dire que le libéralisme n'est pas créateur d'inégalités sociales. Mais je nie pas que ces inégalités existes.

Comme l'a dit Fonck, nous faisons du hors-sujet et le HS c'est le mal

[-C-]

Bé oui je sais que t'en a marre mais bon si tu comprends pas que les médias sont contrôlés c'est pas ma faute.

Sur quoi notre économie doit être fondée? Probablement sur le keynésianisme, ou sur un modèle auquel nous n'avons pas pensé.
Quel objectif à part le profit? L'emploi et la croissance me semble être des objectifs biens meilleurs si notre gouvernement voudrait exercer pour le plus grand nombre de français. Malheureusement ce n'est pas le cas à première vue.

Cite-moi un article de journal, un reportage d'un média où tu as le sentiment que le jugement du journaliste est biaisé parce qu'il appartient à un groupe précis.
C'est bien beau de répéter en boucle que les médias sont corrompues mais si tu n'as pas d'exemples à donner...

Une entreprise doit viser la croissance et l'emploi? Tu sais ce qu'est une entreprise au moins? Pourquoi elle devrait se soucier de la croissance et de l'emploi?

[CrazyMan]

Cite-moi un article de journal, un reportage d'un média où tu as le sentiment que le jugement du journaliste est biaisé parce qu'il appartient à un groupe précis.
C'est bien beau de répéter en boucle que les médias sont corrompues mais si tu n'as pas d'exemples à donner...

Une entreprise doit viser la croissance et l'emploi? Tu sais ce qu'est une entreprise au moins? Pourquoi elle devrait se soucier de la croissance et de l'emploi?

Il me semble avoir déjà fait beaucoup d'argumentation sur le sujet médiatique, retournes en arrière j'ai écris des pavés dessus au début du sujet. De plus, répéter ne sert pas à grand chose puisque tu vas continuer à nier ce que je vais dire.

Je ne parlais pas de l'entreprise, désolé je n'ai pas été très clair. Je parlais de la politique économique que devrait adopter l'état, puisque l'état a, aujourd'hui, beaucoup de points communs avec une entreprise.

[Fonck1]

Je ne parlais pas de l'entreprise, désolé je n'ai pas été très clair. Je parlais de la politique économique que devrait adopter l'état, puisque l'état a, aujourd'hui, beaucoup de points communs avec une entreprise.

je vois pas ce que la politique économique a avoir avec avec la démocratie. ..qui je le rappelle,est le sujet du topic... .

[-C-]

Il me semble avoir déjà fait beaucoup d'argumentation sur le sujet médiatique, retournes en arrière j'ai écris des pavés dessus au début du sujet. De plus, répéter ne sert pas à grand chose puisque tu vas continuer à nier ce que je vais dire.

Je ne parlais pas de l'entreprise, désolé je n'ai pas été très clair. Je parlais de la politique économique que devrait adopter l'état, puisque l'état a, aujourd'hui, beaucoup de points communs avec une entreprise.

Tu as juste brassé du vent dans tes précédents posts. Mais tu n'as pas d'article de journal, ou reportage qui serait biaisé parce tel journal appartiendrait à un groupe précis (genre Le Figaro qui fait un article partisan UNIQUEMENT parce qu'il appartient à Lagardère)

Oui mais moi je parlais des entreprises. Tu es donc d'accord pour dire que le but ultime des entreprises est de faire du profit?

je vois pas ce que la politique économique a avoir avec avec la démocratie. ..qui je le rappelle,est le sujet du topic... .

Je suis plutôt d'accord avec toi même si le degré de libéralisme dans une économie est tout de même assez bien représentatif du fait si un État est démocratique ou non.

PS : De toute façon est-ce que le débat de savoir si la France est démocratique en vaut-il la peine?