Glucksmann et Cazeneuve s’affichent ensemble pour rassembler la social-démocratie en vue de 2027

[jeandu53]

Vous avez une vision un caricaturale de la gauche.

Oui bien alors est-ce les électeurs de gauche qui ont cette vision caricaturale ?
Je pense honnêtement que les électeurs de gauche fantasment énormément sur une gauche qui aurait des pouvoirs magiques de changer la société, l'économie, les gens eux-mêmes.
Leur croyance en l'argent magique (ex: la dette ce n'est pas si grave, il suffit de faire "rouler" la dette) et en "il suffit de prendre l'argent aux riches", le prouve.
Leur problème c'est que la social-démocratie ne les fait pas rêver. Ne les fait pas fantasmer.
Mais c'est aussi notre problème parce qu'ils placent leurs espoirs déçus dans des partis beaucoup plus extrémistes et dangereux.

Il y a des nuances, au sein de la gauche. Tous les sympathisants de gauche ne sont pas des nostalgiques de l'économie administrée soviétique, de la même façon que tous les sympathisants de droite ne sont pas des fachos.

[Once]

Chaud, chaud, chaud le débat entre Glucksmann et Zemmour ! Pujadas a été obligé de s'interposer.
.

[jeandu53]

Chaud, chaud, chaud le débat entre Glucksmann et Zemmour ! Pujadas a été obligé de s'interposer.
.

Je ne l'ai pas vu. Mais apparemment, ça ne volait pas très haut.

[Yaroslav]

Ce qui m'afflige perso, c'est de voir LFI et l'ensemble de la gauche radicale répandre la formule "le PS a encore trahi".

Trahi pourquoi ? Parce que le PS n'a pas immédiatement voté la censure de Lecornu et n'a obtenu en échange "que" la suspension de la réforme des retraites.

Autrement dit, pour être de la "vraie gauche", il faudrait censurer systématiquement jusqu'à obtenir la nomination de Lucie Castets, quitte évidemment à ne rien obtenir du tout (ni suspension, ni abrogation de la réforme des retraites), ce qui serait évidemment le scénario le plus probable.

[jeandu53]

On distingue généralement les partis de gouvernement et les partis contestataires.

Les partis de gouvernement ont pour habitude gérer, composer, négocier. Au risque parfois de se renier : l'équilibre est difficile à trouver.

D'autres partis se contentent d'une posture contestataire : ils sont contre tout, parce que rien n'est assez bien pour eux, ils conservent une certaine "pureté", car ils ne sont pas responsables de la situation actuelle, mais du coup, ils n'obtiennent jamais rien.

On retrouve un peu la même opposition parmi les syndicats.

[Once]

Chaud, chaud, chaud le débat entre Glucksmann et Zemmour ! Pujadas a été obligé de s'interposer.
.

Je ne l'ai pas vu. Mais apparemment, ça ne volait pas très haut.

2 idéologies aux prises.

[Cépajuste]

Ce qui m'afflige perso, c'est de voir LFI et l'ensemble de la gauche radicale répandre la formule "le PS a encore trahi".

Trahi pourquoi ? Parce que le PS n'a pas immédiatement voté la censure de Lecornu et n'a obtenu en échange "que" la suspension de la réforme des retraites.

Autrement dit, pour être de la "vraie gauche", il faudrait censurer systématiquement jusqu'à obtenir la nomination de Lucie Castets, quitte évidemment à ne rien obtenir du tout (ni suspension, ni abrogation de la réforme des retraites), ce qui serait évidemment le scénario le plus probable.

Tant que le budget n'est pas voté, il n'a rien obtenu. Et il semble difficile qu'il le soit dans les délais impartis.
Le problème, aussi, c'est qu'il n'y a pas que la suspension de la réforme des retraites dans ce budget, il y a beaucoup d'autres choses détestables. Le processus législatif n'est pas terminé, le Sénat va l'amender, puis il y aura une commission mixte paritaire, et il reviendra à l'assemblée en deuxième lecture.
C'est donc à la fin qu'il faudra juger si le PS a eu raison ou non de ne pas voter la censure. Je suis personnellement partisan de la censure, car perpétuer cette situation de crise due à l'absence de majorité n'est pas une bonne chose.

[Kelenner]

Ce qui m'afflige perso, c'est de voir LFI et l'ensemble de la gauche radicale répandre la formule "le PS a encore trahi".

Trahi pourquoi ? Parce que le PS n'a pas immédiatement voté la censure de Lecornu et n'a obtenu en échange "que" la suspension de la réforme des retraites.

Autrement dit, pour être de la "vraie gauche", il faudrait censurer systématiquement jusqu'à obtenir la nomination de Lucie Castets, quitte évidemment à ne rien obtenir du tout (ni suspension, ni abrogation de la réforme des retraites), ce qui serait évidemment le scénario le plus probable.

Sur ce point précis, leur posture est effectivement difficilement défendable. Ceci dit, il faut bien reconnaître qu'un type comme Glucksmann leur donne des arguments.

Parce que quand on lui demande ce qu'il fera sur les retraites, il bafouille, noie le poisson, et finit par reconnaître que "certains" (qui ?) devront "travailler plus longtemps". Quand on lui parle de taxation des friqués, il concède du bout des lèvres que oui, ce serait pas mal qu'ils contribuent un peu, mais attention et blablabla... Et quand il s'agit de parler de justice fiscale, il se précipite pour répondre qu'il veut avant tout réduire les dépenses (comprendre : taper dans les services publics et la protection sociale). Il est peut-être très légèrement à gauche des macronistes, mais franchement les différences sont minimes, et on peut difficilement le considérer comme un véritable candidat de gauche, même modérée. On sent bien que s'il arrivait au pouvoir, on devrait subir des Valls, Cazeneuve, si ce n'est Attal ou Philippe, qu'il remettrait la retraite à 64 ans voire 65 ans avec de misérables aménagements pour faire passer la pilule, qu'il ne ferait rien ou pas grand-chose pour la justice fiscale, qu'il continuerait à étrangler les services publics.

Or, moi, si je vote à gauche ce n'est pas pour qu'on me mette un peu de vaseline avant de m'entuber, c'est pour ne pas me faire entuber du tout. Je n'attends rien de miraculeux, je ne crois pas aux promesses de LFI, mais il est hors de question de faire confiance à un nouvel avatar de fausse gauche qui s'empressera de faire une politique de droite une fois élu.

[Fonck1]

Or, moi, si je vote à gauche ce n'est pas pour qu'on me mette un peu de vaseline avant de m'entuber, c'est pour ne pas me faire entuber du tout. Je n'attends rien de miraculeux, je ne crois pas aux promesses de LFI, mais il est hors de question de faire confiance à un nouvel avatar de fausse gauche qui s'empressera de faire une politique de droite une fois élu.

la gauche, ça marche quand ya du pognon, quand il n'y en a plus, c'est compliqué.
mais peut être que les français doivent voir leurs taux monter et leur foncier dévalué? c'est ce qui leur pends au nez à vivre comme des cigales.

[Mesoke]

@Mesoke :

Au moment du Traité de Rome, déjà (en 1957, donc bien avant le libéralisme conquérant de la période Reagan/Thatcher), on parlait déjà d'union douanière. En fait, le libre-échange est consubstantiel à la construction européenne. Tout simplement parce que ces pays ont des traditions politiques, militaires et économiques trop différentes pour faire une union vraiment politique. Par exemple, avant le Traité de Rome, il y avait eu une tentative d'Europe de la défense (la CED), et elle avait échoué. Donc l'union entre ces pays n'a pu se faire que sur le plus petit dénominateur commun : le libre échange.

"On pourrait imaginer d'autres traités européens, d'autres gestions économiques", écrivez-vous. Oui, on aurait pu. Mais ça ne s'est pas fait comme ça. Parce qu'il n'y avait pas de consensus pour faire autre chose. Et les partis sociaux-démocrates européens ont tous validé ces traités d'inspiration libérale.

Mais du coup, que vous le veuillez ou non, les partis sociaux-démocrates européens se sont privés des moyens de régulation de l'économie de marché, pour les raisons que j'ai indiquées.

"il est encore possible d'agir pour limiter le libéralisme", écrivez-vous : je veux bien que vous m'expliquiez comment, parce que de mon point de vue, les marges de manœuvre sont très, très limitées.

Le libre échange n'est pas le libéralisme. Ca tient plutôt de la mondialisation. Les USA actuels reviennent sur la mondialisation et sont à fond dans le protectionnisme, ils n'en ont pas pour autant renoncé à l'ultralibéralisme.

Jusqu'aux années 2010 les partis de gauche français qui ont été au pouvoir, le PS donc, n'étaient pas libéraux. Le PS ne proposait pas de mesures économiquement libérales, et ça fonctionnait. Bizarrement le PS a éclaté et est dans le coma depuis le mandat d'un président PS libéral ...

Le libéralisme économique c'est principalement un laisser faire en terme d'économie, le fait de laisser le marché contrôler l'économie en intervenant le moins possible. Pour le limiter bah il suffit de mettre en oeuvre des mesures qui permettent d'intervenir, genre via des aides, des taxations, des règles de gestion, etc. Il y a plein de marge de manoeuvre au sein du capitalisme pour limiter le libéralisme, qui est plutôt récent dans l'histoire du capitalisme.

[jeandu53]

Le libre-échange débouche sur le libéralisme. Pour les raisons indiquées plus haut : dans un contexte de libre circulation des personnes, des capitaux et des biens, il est très compliqué, pour les États, de règlementer et contrôler l'économie de marché.

Et la mondialisation, contrairement à ce que vous croyez, est la conséquence du libre-échange.

Bon, manifestement, vous croyez qu'on peut faire une politique sociale-démocrate sans remettre en cause les traités de libre-échange. N'hésitez pas à m'expliquer comment.

[Mesoke]

Oui en effet, j'ai mal écrit, la mondialisation découle du libre échange.

Mais pas le libéralisme économique, qui est une doctrine qui vise à minimiser les contraintes, les règles, qui encadrent les entreprises et les marchés pour les rendre les plus libres possibles de faire ce qu'elles veulent. On peut très bien avoir du libéralisme économique dans une économie protectionnisme. C'est ce qui s'engage aux USA : des entreprises avec un minimum de règles, de code de travail, de taxes, de normes, mais de gros droits de douanes qui limitent les importations.

Donc pour suivre une ligne économique sociale il suffit de renforcer les règles, les taxes, les droits des travailleurs, de redistribuer les sous depuis ceux qui profitent du libéralisme, les plus riches, vers ceux qui en sont victimes, les travailleurs de plus en plus exploités. Pas trop de problème avec le libre échange du coup.

[jeandu53]

Oui, on peut avoir du libéralisme dans une économie protégée.

Mais on ne peut pas avoir de politique sociale-démocrate dans un contexte de libre-échange. C'est incompatible. Le libre-échange débouche nécessairement sur du libéralisme.

[Mesoke]

Pourquoi ? Quel est le rapport entre libre échange et libéralisme économique ?

Pourquoi un pays comme les USA pourrait revenir à une politique très protectionniste tout en étant le pays le plus libéral au monde si le libéralisme vient du libre échange ?

[jeandu53]

Le libéralisme et le protectionnisme sont compatibles.

Mais la social-démocratie et le libre-échange ne sont pas compatibles (en tout cas, pas sur le long terme).