La hausse du CO2 malgré les confinements montre d’où vient vraiment le problème

[CrazyMan]

C'est quoi ce charabia? c'est le productivisme associé a l'augmentation de la population mondiale qui produit ses propres perditions, le productivisme communiste n'en est pas épargné. A l’échelle géologique, le capitalisme n'est qu'un détail dans le détail, les generations ou espèces qui nous succéderons ne verrons rien de l’aspect économique dans leurs fouilles, peut être parviendront il a comprendre que l'espèce précédente s'est éteinte en se croyant plus forte que la nature...

Je ne suis vraiment pas certain que l'augmentation de la population mondiale soit le principal facteur des émissions de CO2. Si l'on se penche sur l'évolution des émissions de CO2, on constate une corrélation bien plus forte avec l'industrialisation et l'émergence de la consommation de masse qu'avec l'augmentation de la population.

En ce qui concerne le productivisme communiste, cela dépend ce que l'on appelle communiste. Si tu parles de la Chine, je ne pense pas que l'on puisse la qualifier de communiste. Effectivement, l'économie chinoise est très planifiée mais elle n'en reste pas moins très ancrée dans les logiques capitalistes, c'est un capitalisme d'état.

Le capitalisme n'est pas un détail, loin de là. Différentes formes de capitalismes se sont succédés tout au cours de l'histoire. Si le capitalisme a permis un certain nombre de choses tout à fait louables comme le fait que les classes populaires puissent accéder à la consommation via le compromis fordiste durant la seconde moitié du vingtième siècle ou encore le fait d'internationaliser les échanges (et pas seulement marchands, loin de là), le capitalisme s'est avéré également très destructeur et prédateur pour l'environnement. Dans une moindre mesure depuis sa forme manufacturière au 18ème siècle pour complétement éclaté en terme d'émission de CO2 dans sa forme fordiste et tayloriste (capitalisme contractuel) durant le 20ème siècle. Aujourd'hui on est face à un capitalisme financiarisé qui met le profit court termiste au centre du modèle économique.

Cette logique de profit était moins puissante par le passé, le profit et l'accumulation de capital généralisée ne pouvaient pas être la logique centrale des capitalismes passés puisque pour viser l'excès (le profit et l'accumulation de capital) il faut vivre dans l'opulence. Même au 19ème siècle, le salariat était très minoritaire et l'économie était davantage orienté vers la subsistance que vers l'accumulation, et ceux pour des raisons purement techniques. Le 19ème siècle était le siècle de Marx et il parlait bien de "salaire de subsistance", il n'était pas question de revenus permettant une consommation de masse.

Le capitalisme ne peut pas être un détail parce que ce sont ses logiques qui sont motrices de notre économie et qui transforme tout en marchandise en étendant le champ de la propriété privée (création de la propriété immatérielle avec la propriété intellectuelle par exemple). Cette dynamique de marchandisation du monde est extrêmement nocive pour l'environnement, si la nature devient marchandise alors qu'en est-il de l'écologie ? Karl Polanyi a fait vraiment un travail d'histoire économique incroyable.

[bister]

Bah il va y avoir l'attaque des fourmis géantes

la guerre des dragons
https://www.youtube.com/watch?v=Aro-Kz2e_eg

l'élevage bientôt ce sera jurassique park .. adieu vaches poulets cochons
https://www.youtube.com/watch?v=D_VnJpe7fW8

les religions ont oublié de vénérer la Terre et tournent les yeux vers le ciel , elle Va leur faire payer cette ingratitude

. . . .


la Terre pratique la politique du bonnet blanc et blanc bonnet pour le monde entier et en même temps .. elle est en marche

[le chimple]

On le sait depuis des décennies que c'est le capitalisme qui détruit la planète. On ne parle d'ailleurs plus d'anthropocène mais de capitalocène pour décrire cette réalité.
Il n'y a que les illettrés et les idéologues de comptoir qui ne le savent pas.

Arrête ton délire anti-capitaliste. On sait tous que l'ex URSS polluait comme ce n'est pas permis. On ne compte plus les catastrophes écologiques commises par ce régime ou les autres régimes communistes.
Sais-tu, par exemple, que mao (le grand timonier communiste !) est à l'origine de la pire déforestation de la Chine ?

Et tes copains américains , et les indiens , et l'Amérique du Sud ?
Si ce qui nous sert de dirigeants politicards n'avaient pas tout fait pour encourager les industriels français à délocaliser dans ces pays low cost .. notamment les socialos qui les ont bombardés d'impots .. les gros importateurs et distributeurs se feraient pas des couilles en or en faisant venir de la merde à grand coup de porte conteneurs !
Ca , c'est de la politique au service du capitalisme !
Exemple , ils nous inondent de viande aux hormones d'Amérique du sud alors que les producteurs français ne peuvent pas vendre la leur au prix de revient !
Après y avoir rajouté la TVA ,répercuté la CSG , les taxes.et impôts... socialistes (entre autre )!
Et je n'ose pas parler de la pollution des avions qui emmènent quelques charlots aller se tremper le c... à 10000 km de chez eux !!
Pour la énième fois , je donne le lien du carnage maritime et aérien ( même sous covid ) !!!!
https://www.flightradar24.com/48.06,17.25/5
https://www.marinetraffic.com/fr/ais/ho ... 5.6/zoom:5
Voilà ou est la pollution !
Je ne dis pas qu'il faut bloquer le trafic aérien et maritime , je dis simplement qu'on pourrait par exemple juste se passer de fraises en décembre !
La covid empêche juste de prendre sa voiture , elle n'empêche pas de consommer !

[Victor]

Arrête ton délire anti-capitaliste. On sait tous que l'ex URSS polluait comme ce n'est pas permis. On ne compte plus les catastrophes écologiques commises par ce régime ou les autres régimes communistes.
Sais-tu, par exemple, que mao (le grand timonier communiste !) est à l'origine de la pire déforestation de la Chine ?

Et tes copains américains , et les indiens , et l'Amérique du Sud ?

Mais on sait tous que ce problème est mondial. Pourquoi organise-t-on des COP21; COP22, .., COP26 avec un maximum de pays ?

C'est comme le problème du trou dans la couche d'ozone. Comment a-t-on fait ?
Il y a eu un accord INTERNATIONAL pour interdire l'utilisation de certains gaz qui détruisent cette couche d'ozone protectrice de la planète.

Le problème de crazyman, tu le connais bien. C'est une pastèque. C'est un rouge avec une pellicule verte. On ne peut pas vraiment aborder les questions écologiques avec ce type d'individus car immédiatement ils dévient vers leur idéologie gauchiste.

[sofasurfer]

C'est quoi ce charabia? c'est le productivisme associé a l'augmentation de la population mondiale qui produit ses propres perditions, le productivisme communiste n'en est pas épargné. A l’échelle géologique, le capitalisme n'est qu'un détail dans le détail, les generations ou espèces qui nous succéderons ne verrons rien de l’aspect économique dans leurs fouilles, peut être parviendront il a comprendre que l'espèce précédente s'est éteinte en se croyant plus forte que la nature...

Je ne suis vraiment pas certain que l'augmentation de la population mondiale soit le principal facteur des émissions de CO2. Si l'on se penche sur l'évolution des émissions de CO2, on constate une corrélation bien plus forte avec l'industrialisation et l'émergence de la consommation de masse qu'avec l'augmentation de la population.

En ce qui concerne le productivisme communiste, cela dépend ce que l'on appelle communiste. Si tu parles de la Chine, je ne pense pas que l'on puisse la qualifier de communiste. Effectivement, l'économie chinoise est très planifiée mais elle n'en reste pas moins très ancrée dans les logiques capitalistes, c'est un capitalisme d'état.

Le capitalisme n'est pas un détail, loin de là. Différentes formes de capitalismes se sont succédés tout au cours de l'histoire. Si le capitalisme a permis un certain nombre de choses tout à fait louables comme le fait que les classes populaires puissent accéder à la consommation via le compromis fordiste durant la seconde moitié du vingtième siècle ou encore le fait d'internationaliser les échanges (et pas seulement marchands, loin de là), le capitalisme s'est avéré également très destructeur et prédateur pour l'environnement. Dans une moindre mesure depuis sa forme manufacturière au 18ème siècle pour complétement éclaté en terme d'émission de CO2 dans sa forme fordiste et tayloriste (capitalisme contractuel) durant le 20ème siècle. Aujourd'hui on est face à un capitalisme financiarisé qui met le profit court termiste au centre du modèle économique.

Cette logique de profit était moins puissante par le passé, le profit et l'accumulation de capital généralisée ne pouvaient pas être la logique centrale des capitalismes passés puisque pour viser l'excès (le profit et l'accumulation de capital) il faut vivre dans l'opulence. Même au 19ème siècle, le salariat était très minoritaire et l'économie était davantage orienté vers la subsistance que vers l'accumulation, et ceux pour des raisons purement techniques. Le 19ème siècle était le siècle de Marx et il parlait bien de "salaire de subsistance", il n'était pas question de revenus permettant une consommation de masse.

Le capitalisme ne peut pas être un détail parce que ce sont ses logiques qui sont motrices de notre économie et qui transforme tout en marchandise en étendant le champ de la propriété privée (création de la propriété immatérielle avec la propriété intellectuelle par exemple). Cette dynamique de marchandisation du monde est extrêmement nocive pour l'environnement, si la nature devient marchandise alors qu'en est-il de l'écologie ? Karl Polanyi a fait vraiment un travail d'histoire économique incroyable.

Pourtant l'industrialisation et son développement sont intimement liés avec l'augmentation de la population : C'est la conséquence de la demande croissante en nourriture, vetements, habitations, etc qui a développé l'industrie mondiale moderne. Sinon nous serions restés a l'artisanat.

Le communisme comprenait cette notion productiviste qu'a aussi le capitalisme, c'est a dire produire de la quantité pour subvenir aux besoins. Le capitalisme a cette dimension a lui de créer un besoin qui n'existe pas .

Le problème c'est de baser l’économie sur une notion de croissance . le capitalisme n'a d'autre choix que la croissance pour survivre. Afin de freiner l'augmentation de CO2 et de pollutions, il faudrait un plan mondial de décroissance. Ainsi nous n’aurions peut être pas une crise générée par un porte conteneur polluant et rejetant des tonnes de CO2, coincé dans un canal, qui transporte plein de gadgets dont personne n'a vraiment besoin...

[Victor]

Je ne suis vraiment pas certain que l'augmentation de la population mondiale soit le principal facteur des émissions de CO2. Si l'on se penche sur l'évolution des émissions de CO2, on constate une corrélation bien plus forte avec l'industrialisation et l'émergence de la consommation de masse qu'avec l'augmentation de la population.

En ce qui concerne le productivisme communiste, cela dépend ce que l'on appelle communiste. Si tu parles de la Chine, je ne pense pas que l'on puisse la qualifier de communiste. Effectivement, l'économie chinoise est très planifiée mais elle n'en reste pas moins très ancrée dans les logiques capitalistes, c'est un capitalisme d'état.

Le capitalisme n'est pas un détail, loin de là. Différentes formes de capitalismes se sont succédés tout au cours de l'histoire. Si le capitalisme a permis un certain nombre de choses tout à fait louables comme le fait que les classes populaires puissent accéder à la consommation via le compromis fordiste durant la seconde moitié du vingtième siècle ou encore le fait d'internationaliser les échanges (et pas seulement marchands, loin de là), le capitalisme s'est avéré également très destructeur et prédateur pour l'environnement. Dans une moindre mesure depuis sa forme manufacturière au 18ème siècle pour complétement éclaté en terme d'émission de CO2 dans sa forme fordiste et tayloriste (capitalisme contractuel) durant le 20ème siècle. Aujourd'hui on est face à un capitalisme financiarisé qui met le profit court termiste au centre du modèle économique.

Cette logique de profit était moins puissante par le passé, le profit et l'accumulation de capital généralisée ne pouvaient pas être la logique centrale des capitalismes passés puisque pour viser l'excès (le profit et l'accumulation de capital) il faut vivre dans l'opulence. Même au 19ème siècle, le salariat était très minoritaire et l'économie était davantage orienté vers la subsistance que vers l'accumulation, et ceux pour des raisons purement techniques. Le 19ème siècle était le siècle de Marx et il parlait bien de "salaire de subsistance", il n'était pas question de revenus permettant une consommation de masse.

Le capitalisme ne peut pas être un détail parce que ce sont ses logiques qui sont motrices de notre économie et qui transforme tout en marchandise en étendant le champ de la propriété privée (création de la propriété immatérielle avec la propriété intellectuelle par exemple). Cette dynamique de marchandisation du monde est extrêmement nocive pour l'environnement, si la nature devient marchandise alors qu'en est-il de l'écologie ? Karl Polanyi a fait vraiment un travail d'histoire économique incroyable.

Pourtant l'industrialisation et son développement sont intimement liés avec l'augmentation de la population : C'est la conséquence de la demande croissante en nourriture, vetements, habitations, etc qui a développé l'industrie mondiale moderne. Sinon nous serions restés a l'artisanat.

Le communisme comprenait cette notion productiviste qu'a aussi le capitalisme, c'est a dire produire de la quantité pour subvenir aux besoins. Le capitalisme a cette dimension a lui de créer un besoin qui n'existe pas .

Le problème c'est de baser l’économie sur une notion de croissance . le capitalisme n'a d'autre choix que la croissance pour survivre. Afin de freiner l'augmentation de CO2 et de pollutions, il faudrait un plan mondial de décroissance. Ainsi nous n’aurions peut être pas une crise générée par un porte conteneur polluant et rejetant des tonnes de CO2, coincé dans un canal, qui transporte plein de gadgets dont personne n'a vraiment besoin...

Faut savoir garder raison.
Exemple : Si tu produit ton électricité avec du charbon, même si tu décrois de 5 ou 10 %, tu enverras toujours d'immenses quantités de CO2 dans l'atmosphère alors que si tu produis ton électricité avec du nucléaire et du renouvelable, même en croissance, cela ne rejettera pas de gaz a effet de serre.
Donc cette histoire de décroissance me semble être une sorte de biais cognitif.

[CrazyMan]

Faut savoir garder raison.
Exemple : Si tu produit ton électricité avec du charbon, même si tu décrois de 5 ou 10 %, tu enverras toujours d'immenses quantités de CO2 dans l'atmosphère alors que si tu produis ton électricité avec du nucléaire et du renouvelable, même en croissance, cela ne rejettera pas de gaz a effet de serre.
Donc cette histoire de décroissance me semble être une sorte de biais cognitif.

Je suis assez d'accord avec toi. La décroissance ne me semble pas devoir être un objectif en soi. Il faut simplement faire passer l'impératif écologique avant la croissance, si on respecte les limites écologiques ça sera déjà un joli pas en avant.
Finalement, c'est simplement que la notion de croissance doit passer en arrière plan. Le fait de faire de la croissance ou de la décroissance ne doit pas forcément nous préoccuper.

[CrazyMan]

Pourtant l'industrialisation et son développement sont intimement liés avec l'augmentation de la population : C'est la conséquence de la demande croissante en nourriture, vetements, habitations, etc qui a développé l'industrie mondiale moderne. Sinon nous serions restés a l'artisanat.

Alors là j'aimerais que tu me démontres ça. L'industrialisation n'a clairement pas eu pour objectif de répondre à l'augmentation de la population.
L'industrialisation est plus globalement le résultat de la recherche de gains de productivité afin de dégager davantage de plus-value.

La lecture malthusienne et démographique n'a jamais permis de lire les causes de l'industrialisation. L'industrialisation est passée par une volonté de produire davantage, par une spécialisation croissante des modes de production, par des découvertes qui ont permis des innovations qui ont révolutionné les manières de produire, etc...

[sofasurfer]

Pourtant l'industrialisation et son développement sont intimement liés avec l'augmentation de la population : C'est la conséquence de la demande croissante en nourriture, vetements, habitations, etc qui a développé l'industrie mondiale moderne. Sinon nous serions restés a l'artisanat.

Le communisme comprenait cette notion productiviste qu'a aussi le capitalisme, c'est a dire produire de la quantité pour subvenir aux besoins. Le capitalisme a cette dimension a lui de créer un besoin qui n'existe pas .

Le problème c'est de baser l’économie sur une notion de croissance . le capitalisme n'a d'autre choix que la croissance pour survivre. Afin de freiner l'augmentation de CO2 et de pollutions, il faudrait un plan mondial de décroissance. Ainsi nous n’aurions peut être pas une crise générée par un porte conteneur polluant et rejetant des tonnes de CO2, coincé dans un canal, qui transporte plein de gadgets dont personne n'a vraiment besoin...

Faut savoir garder raison.
Exemple : Si tu produit ton électricité avec du charbon, même si tu décrois de 5 ou 10 %, tu enverras toujours d'immenses quantités de CO2 dans l'atmosphère alors que si tu produis ton électricité avec du nucléaire et du renouvelable, même en croissance, cela ne rejettera pas de gaz a effet de serre.
Donc cette histoire de décroissance me semble être une sorte de biais cognitif.

Si bien entendu, car il faudra construire des éoliennes qui seront source de rejet de CO2 et de pollution. La croissance c'est indubitablement un impact négatif sur le climat. la décroissance, c'est retrouver un niveau d'augmentation de CO2 acceptable.

Les tribus pygmées l'ont bien compris : Quand un groupe devient trop important, il abime la nature. Donc il se scinde en deux groupes distants afin de permettre a la nature de se renouveler la oui il vit.

La croissance, c'est la production en plus de quelque chose, ce "en plus" génère une pollution importante et des rejets de CO2 supplémentaires, il suffit de s'en passer...

[coincetabulle]

Faut savoir garder raison.
Exemple : Si tu produit ton électricité avec du charbon, même si tu décrois de 5 ou 10 %, tu enverras toujours d'immenses quantités de CO2 dans l'atmosphère alors que si tu produis ton électricité avec du nucléaire et du renouvelable, même en croissance, cela ne rejettera pas de gaz a effet de serre.
Donc cette histoire de décroissance me semble être une sorte de biais cognitif.

Si bien entendu, car il faudra construire des éoliennes qui seront source de rejet de CO2 et de pollution. La croissance c'est indubitablement un impact négatif sur le climat. la décroissance, c'est retrouver un niveau d'augmentation de CO2 acceptable.

Les tribus pygmées l'ont bien compris : Quand un groupe devient trop important, il abime la nature. Donc il se scinde en deux groupes distants afin de permettre a la nature de se renouveler la oui il vit.

La croissance, c'est la production en plus de quelque chose, ce "en plus" génère une pollution importante et des rejets de CO2 supplémentaires, il suffit de s'en passer...

content qu'on se rejoigne sur le cœur du problème

[coincetabulle]

sur la question de la croissance et du système économique, j'ai vraiment du mal à imaginer que l'humanité soit capable d'inventer un autre modèle.
je suis plutôt pessimiste quand à notre capacité à tout remettre en cause.

la croissance est devenue notre pire ennemie tant qu'elle restera fondée sur le principe d'une augmentation du marché et de ses bénéfices. hors c'est ce qui structure l'intégralité de nos économies ...

[Victor]

Si bien entendu, car il faudra construire des éoliennes qui seront source de rejet de CO2 et de pollution. La croissance c'est indubitablement un impact négatif sur le climat. la décroissance, c'est retrouver un niveau d'augmentation de CO2 acceptable.

Les tribus pygmées l'ont bien compris : Quand un groupe devient trop important, il abime la nature. Donc il se scinde en deux groupes distants afin de permettre a la nature de se renouveler la oui il vit.

La croissance, c'est la production en plus de quelque chose, ce "en plus" génère une pollution importante et des rejets de CO2 supplémentaires, il suffit de s'en passer...

content qu'on se rejoigne sur le cœur du problème

La croissance ce n'est pas obligatoirement de la pollution supplémentaire.
Par exemple dans nos sociétés de service, la croissance c'est souvent des services en plus et les services sont loin d'être tous générateurs de gaz à effet de serre.

[coincetabulle]

non mais le fait que notre société s'oriente vers plus de service et moins de production n'exclu en rien le fait que la production augmente. c'est juste que c'est fait ailleurs.
tu ne peux pas nier que l'économie mondiale repose sur un principe de base qui est de produire toujours plus pour toucher le maximum de part de marché. le tout motivé par des performances financière toujours revues à la hausse.

le capitalisme ne tolère pas la stagnation des marchés. nos entreprises non plus. elles sont condamnée à être toujours plus performantes financièrement.

[Victor]

sur la question de la croissance et du système économique, j'ai vraiment du mal à imaginer que l'humanité soit capable d'inventer un autre modèle.
je suis plutôt pessimiste quand à notre capacité à tout remettre en cause.

la croissance est devenue notre pire ennemie tant qu'elle restera fondée sur le principe d'une augmentation du marché et de ses bénéfices. hors c'est ce qui structure l'intégralité de nos économies ...

Est-ce que l'on tout remis en cause quand l'humanité a décidé de s'attaquer au trou dans la couche d'ozone ?
Non, mais cela ne veut pas dire que cela a été facile.
Il a fallu convaincre et imposer des normes et l'interdiction de certains gaz au niveau mondial.

S'attaquer aux gaz à effets de serre est certes encore bien plus difficiles car ils sont émis par la combustion d'énergies fossiles et les énergies fossiles sont encore nos principales sources d'énergie.

Mais rien ne dit que c'est impossible. Il existe d'autres sources d'énergie possibles. Donc il faut arrêter d'imaginer que tout doit absolument être remis en cause.

Le plus difficile c'est de remettre en cause les habitudes des gens et leur mode de vie énergivore. C'est cela le plus difficile, les gens veulent de l'écologie mais ils ne veulent pas renoncer à leur mode de vie énergivore.

Il suffit de lire les commentaires sur les voitures électriques. Et tous ceux qui parlent de leur 6 cylindres, de leur vroum vroum adoré.
Ils sont prêts à sacrifier la planète, son avenir, du moment que leur vroum vroum chéri n'est pas remis en cause.

[coincetabulle]

ne compare pas le trou de la couche d'ozone et le simple remplacement d'un gaz dans les aérosols avec une remise en question totale du système économique. allons Victor ! un peu de sérieux