60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

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jabar
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par jabar »

sofasurfer a écrit : 24 mars 2022 09:53
jabar a écrit : 24 mars 2022 09:33

On n'en parle pas là-bas, oui. Parce que c'est un ramassis de conneries.
Je ne reviens même pas sur tout ce que raconte Crapulax. Qui ne semble pas savoir que Oued Zem est au Maroc et que le massacre de 55 n'a rien à voir avec le FLN.
Vous racontez l'histoire de l'Algerie par des anecdotes qui n'ont rien à voir avec la lutte nationale, avec des fantasmes de cruauté ou de la pure fiction, en ignorant délibérément le coeur du sujet. Vous tentez de faire passer pour coupable la victime de la colonisation.

Le FLN, c'était les algériens. Ce n'était pas une entité séparée de l'Algérie auxquels les algériens avaient été soumis. Ce mouvement était composé d'algériens et notamment de l'Algérie rurale.
Le FLN et l'ALN ont largement été appuyés par l'opinion algérienne et avait, surtout depuis 1956, gagné un grand nombre d'adhésions de jeunes algériens venus combattre pour l'indépendance. D'un mouvement mineur, il grossit par ces adhésions d'algériens de la rue mais aussi de toutes les organisations algériennes. Le FLN gagnera le soutien de toutes les oulemas, de l'union des travailleurs algériens (UGTA), des unions des commerçants, des étudiants et lycéens etc. Tous affirment leur soutien au FLN et à l'indépendance.
Et plus la répréssion coloniale fut dure (comme par exemple l'arrestation de nombreux dirigeants de l'UGTA par la France pour avoir demandé que la France négocie avec le FLN), plus l'adhésion des algériens augmenta.
A vos anecdotes ou aux vengeances consécutives à la libération, inévitables à la fin d'une occupation (la France en fut aussi largement actrice), vous éludez volontiers les massacres de l'armée française. Les arrestations arbitraires, les tueries aveugles, l'usage du napalm par la France ainsi que des mines, les bastonnades, les tortures, les tribunaux d'exception, les exécutions sommaires.
Le FLN était l'expression la plus basique de la révolte algérienne face à des décennies d'humiliation, de violences, de spoliation et de répressions.

Tiens, paraît que tu as lu Fanon:




A savoir aussi. Il y avait des français au sein du FLN.
Sauf que la France avance, elle a débattu et reconnu les crimes, exactions, tortures, viols etc. Et elle est passée à autre chose. L'Algérie, elle, est restée plantée dans son récit national dans lequel les milices de l'ALN étaient des anges et les membres du FLN des sauveurs misanthropes, ce qui dans la réalité est un toute autre salade. Il est socialement interdit de critiquer cela. En plus l'état algérien s'enlise dans une victimisation malsaine, il ne parvient pas a sortir psychologiquement du colonialisme, il vit dans le passé et ne parvient pas à avancer.

Alors Tebboune a commencé a faire le ménage, des ministres et des DGS corrompus sont en prison pour longtemps et leurs biens mal acquis confisqués,c'est très bien mais c’a ne suffira pas à faire avancer le pays, il faut savoir libérer la parole et passer à autre chose.

Comme l'explique Fanon, l'émancipation du colonialisme elle est d'abord psychologique. Et l'Algérie s'est libérée physiquement du colonialisme mais pas psychologiquement car il faut constamment revenir sur la colonisation pour créer un sentiment d'unité nationale.

Quand ce sentiment d'unité nationale sera centré sur l'avenir et non sur le passé, l'Algérie aura fait un grand pas...

Tout cela est une fiction. Tu es allé en Algérie ne serait-ce qu'une fois ? Non. On n'y parle quasiment jamais de la colonisation, sauf pour des discussions à thème historiques comme on ferait ici en parlant de la seconde guerre mondiale. Les algériens sont bien plus au fait de la guerre d'Algérie étant donné qu'ils l'ont vécu dans leurs tripes, car cette période est récente. J'ai moi même des proches qui sont disparus dans cette guerre. Tu as cette tendance de celui qui méconnaît l'Algérie à croire que les algériens sont des cons manipulables. Les algériens sont des gens comme les autres. Cela va te surprendre mais ils arrivent à faire la distinction entre le FLN d'aujourd'hui et le mouvement de résistance. Ils ne sont pas assis cloîtrés à se remémorer la guerre. L'Algérie est un pays tout à fait normal qui progresse à son rythme. Puis, faut-il le rappeler, les actions armées à l'origine de la guerre furent faites par l'OS. Le FLN est l'expression finale et le mouvement de convergence de dizaines de partis politiques et groupes armés avant lui.
Quant au récit national, oui, le FLN du passé est considéré comme héroïque, et à juste titre. Ce furent de jeunes étudiants, des paysans, des vieux qui se soulevèrent contre le talon d'acier du colon. Parfois avec des pierres ou des poings. Quand on célèbre la résistance française contre l'occupation allemande, on fait exactement la même chose. On ne retient que le mouvement massif de libération, on sait les injustices isolées consécutives à toute guerre de libération mais jamais on ne résume la résistance à cela.
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Anne32
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par Anne32 »

Fernand Braudel, écrivaiten rendant compte de "l'Histoire de l'Afrique du Nord" de Charles André Julien
"De l'examen impartial auquel il la soumet, l'oeuvre Française en Afrique du Nord ne sort pas diminuée, tant s'en faut.A côté de nos fautes et de nos erreurs qu'il serait impolitique de méconnaître, il y a notre oeuvre de civilisation dont parle Monsieur Julien.Le hasard qui est une grande force nous a conduits en Afrique du Nord.Nous avons accompli là de grandes choses.
[b]Nous pouvons regarder le passé sans remords"
[/b]
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par jabar »

Je crois que les algériens se contrefichent de l'avis de Braudel.
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Anne32
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par Anne32 »

jabar a écrit : 24 mars 2022 10:41 Je crois que les algériens se contrefichent de l'avis de Braudel.
Je conçois qu'en ce moment, ils sont plus inquiets de ce qu'ils trouveront dans leur assiette
Etant donné la misère du peuple et la gloutonnerie de ses dirigeants, ils sont mal barrés
Pendant que ses supporters, bien vautrés dans leur confortable fauteuil bien nourris et bien vêtus, mais à l'étranger, les Algériens rament pour trouver de quoi subsister
Ce qui n'existait pas du temps de cette "horrible colonisation".......
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par jabar »

Anne32 a écrit : 24 mars 2022 10:47
jabar a écrit : 24 mars 2022 10:41 Je crois que les algériens se contrefichent de l'avis de Braudel.
Je conçois qu'en ce moment, ils sont plus inquiets de ce qu'ils trouveront dans leur assiette
Etant donné la misère du peuple et la gloutonnerie de ses dirigeants, ils sont mal barrés
Pendant que ses supporters, bien vautrés dans leur confortable fauteuil bien nourris et bien vêtus, mais à l'étranger, les Algériens rament pour trouver de quoi subsister
Ce qui n'existait pas du temps de cette "horrible colonisation".......
Je leur dirai. J'y vais cette année. Croyez moi, ils sont loin de mourir de faim. C'est plutôt l'inverse.
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par Anne32 »

jabar a écrit : 24 mars 2022 10:48
Anne32 a écrit : 24 mars 2022 10:47

Je conçois qu'en ce moment, ils sont plus inquiets de ce qu'ils trouveront dans leur assiette
Etant donné la misère du peuple et la gloutonnerie de ses dirigeants, ils sont mal barrés
Pendant que ses supporters, bien vautrés dans leur confortable fauteuil bien nourris et bien vêtus, mais à l'étranger, les Algériens rament pour trouver de quoi subsister
Ce qui n'existait pas du temps de cette "horrible colonisation".......
Je leur dirai. J'y vais cette année. Croyez moi, ils sont loin de mourir de faim. C'est plutôt l'inverse.
C'est bien d'utiliser la méthode Coué, mais ici, elle ne fonctionne pas
Vous utilisez des arguments, pensant que "plus c'est gros plus ça passe", ça ne fonctionne pas non plus
Vous n'avez bien sûr toujours pas répondu à ma question
Pourquoi la France est elle un pôle d'attraction pour les maghrébins????
Faut trouver un autre angle de tir.....si vous pouvez.....
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par jabar »

Anne32 a écrit : 24 mars 2022 11:14
jabar a écrit : 24 mars 2022 10:48

Je leur dirai. J'y vais cette année. Croyez moi, ils sont loin de mourir de faim. C'est plutôt l'inverse.
C'est bien d'utiliser la méthode Coué, mais ici, elle ne fonctionne pas
Vous utilisez des arguments, pensant que "plus c'est gros plus ça passe", ça ne fonctionne pas non plus
Vous n'avez bien sûr toujours pas répondu à ma question
Pourquoi la France est elle un pôle d'attraction pour les maghrébins????
Faut trouver un autre angle de tir.....si vous pouvez.....

On voudrait dresser le tableau d'une Algérie plus miséreuse qu'elle n'est, pour se convaincre qu'elle regrette le colon. L'Algérien ne pense plus au colon, il/elle mange très bien. Les magasins sont fournis. Les centres commerciaux y fleurissent et s'il y a un truc qui me tanne, ce serait plutôt l'apparition de ces kebabs et pizzerias à la con comme en France alors que les restaus traditionnels algériens étaient si bons.

Bien sûr que la France est un pays attractif, pour le monde entier d'ailleurs. C'est une puissance mondiale, pour son standard économique élevé, pour ses jobs qui paient bien. J'ai pas l'impression de faire une révélation inouïe. Mais il est facile pour un algérien de s'installer en France s'il en a la volonté. Et si les algériens souhaitaient tant ardamment vivre en France, l'Algérie serait déjà vide.
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par sofasurfer »

jabar a écrit : 24 mars 2022 10:08
sofasurfer a écrit : 24 mars 2022 09:53

Sauf que la France avance, elle a débattu et reconnu les crimes, exactions, tortures, viols etc. Et elle est passée à autre chose. L'Algérie, elle, est restée plantée dans son récit national dans lequel les milices de l'ALN étaient des anges et les membres du FLN des sauveurs misanthropes, ce qui dans la réalité est un toute autre salade. Il est socialement interdit de critiquer cela. En plus l'état algérien s'enlise dans une victimisation malsaine, il ne parvient pas a sortir psychologiquement du colonialisme, il vit dans le passé et ne parvient pas à avancer.

Alors Tebboune a commencé a faire le ménage, des ministres et des DGS corrompus sont en prison pour longtemps et leurs biens mal acquis confisqués,c'est très bien mais c’a ne suffira pas à faire avancer le pays, il faut savoir libérer la parole et passer à autre chose.

Comme l'explique Fanon, l'émancipation du colonialisme elle est d'abord psychologique. Et l'Algérie s'est libérée physiquement du colonialisme mais pas psychologiquement car il faut constamment revenir sur la colonisation pour créer un sentiment d'unité nationale.

Quand ce sentiment d'unité nationale sera centré sur l'avenir et non sur le passé, l'Algérie aura fait un grand pas...

Tout cela est une fiction. Tu es allé en Algérie ne serait-ce qu'une fois ? Non. On n'y parle quasiment jamais de la colonisation, sauf pour des discussions à thème historiques comme on ferait ici en parlant de la seconde guerre mondiale. Les algériens sont bien plus au fait de la guerre d'Algérie étant donné qu'ils l'ont vécu dans leurs tripes, car cette période est récente. J'ai moi même des proches qui sont disparus dans cette guerre. Tu as cette tendance de celui qui méconnaît l'Algérie à croire que les algériens sont des cons manipulables. Les algériens sont des gens comme les autres. Cela va te surprendre mais ils arrivent à faire la distinction entre le FLN d'aujourd'hui et le mouvement de résistance. Ils ne sont pas assis cloîtrés à se remémorer la guerre. L'Algérie est un pays tout à fait normal qui progresse à son rythme. Puis, faut-il le rappeler, les actions armées à l'origine de la guerre furent faites par l'OS. Le FLN est l'expression finale et le mouvement de convergence de dizaines de partis politiques et groupes armés avant lui.
Quant au récit national, oui, le FLN du passé est considéré comme héroïque, et à juste titre. Ce furent de jeunes étudiants, des paysans, des vieux qui se soulevèrent contre le talon d'acier du colon. Parfois avec des pierres ou des poings. Quand on célèbre la résistance française contre l'occupation allemande, on fait exactement la même chose. On ne retient que le mouvement massif de libération, on sait les injustices isolées consécutives à toute guerre de libération mais jamais on ne résume la résistance à cela.
Il y a une différence entre le pouvoir politique algérien post FLN et la population, peut être n'ais je pas bien précisé.

L'Algérie est un pays souverain, indépendant et les algériens sont des gens comme les autres. Tu fais la comparaison avec la 2GM, sauf que en France le pouvoir politique ne nourrit plus depuis longtemps la nostalgie de la résistance à des fins populistes comme l'ont fait Tebboune et ses prédécesseurs pour détourner la population des dysfonctionnements de l'état.

Et non , l'Algérie n'est pas un pays qui se développe à son rythme, il n'est pas normal d'avoir autant d'émigration, notamment des jeunes hautement qualifiés. Il n'est pas normal que dans un pays qui possède d'énormes ressources naturelles , 90% de la population ait juste de quoi vivre. Il n'est pas normal de verrouiller le pays pendant deux ans et demi.

Ce qui devrait être normal, c'est que les algériens aient le même niveau de vie que les norvégiens...
L’ouverture d'esprit n'est pas une fracture du crâne

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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par mic43121 »

jabar a écrit : 24 mars 2022 10:41 Je crois que les algériens se contrefichent de l'avis de Braudel.


Dis moi jabar tu as quel âge ?
Tu as connu l'Algérie Française ?
:]
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par Crapulax »

Je ne reviens même pas sur tout ce que raconte Crapulax. Qui ne semble pas savoir que Oued Zem est au Maroc et que le massacre de 55 n'a rien à voir avec le FLN.
..Mais bien entendu...Tu devrais te plonger dans les archives..Dans les journaux(d'époque et d'Algérie) et lire certains récits de survivants....Lorsqu'il s'agit d'affronter son propre passé tu veux disparaitre?..Tu cries au mensonge?...Mais cela fait déjà longtemps que je t'évoque la guerre fratricide entre le MNA et le FLN....Bien entendu toute la suite pour l'Algérie en découle...Tu devrais te poser la question de savoir comment cela s'est fait que des musulmans aient torturé les leurs ainsi.

Quand à Oued-Zen il s'agit de l'appellation qui lui était donnée à l'époque..En abrégée..Il s'agit de Oued-Zenati,dans le Constantinois.
Modifié en dernier par Crapulax le 24 mars 2022 12:15, modifié 1 fois.
Aux mains de l'Etat,la force s'appelle Droit....Aux mains de l'individu,elle se nomme le crime....
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par Crapulax »

[Ne pas oublier non plus le massacre de Melouza
..Sans oublier Palestro....Et le début des attentats avec la Toussaint rouge.
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par Crapulax »

Vous racontez l'histoire de l'Algerie par des anecdotes qui n'ont rien à voir avec la lutte nationale, avec des fantasmes de cruauté ou de la pure fiction, en ignorant délibérément le coeur du sujet. Vous tentez de faire passer pour coupable la victime de la colonisation.
Allez..Prenons un exemple..Un ancien du FLN devenu plus tard un des harkis les plus "durs" qu'il soit...(Parce qu'il fut accusé à tort par un plus gradé que lui du FLN par jalousie pour ses succès remportés ce qui expliqua son "retournement de veste)...Il eut décrit plusieurs scènes d'horreurs du reste...C'était un Kabyle..Chaban "le berger".
Aux mains de l'Etat,la force s'appelle Droit....Aux mains de l'individu,elle se nomme le crime....
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par jabar »

Crapulax a écrit : 24 mars 2022 11:57
Je ne reviens même pas sur tout ce que raconte Crapulax. Qui ne semble pas savoir que Oued Zem est au Maroc et que le massacre de 55 n'a rien à voir avec le FLN.
..Mais bien entendu...Tu devrais te plonger dans les archives..Dans les journaux(d'époque et d'Algérie) et lire certains récits de survivants....Lorsqu'il s'agit d'affronter son propre passé tu veux disparaitre?..Tu cries au mensonge?...Mais cela fait déjà longtemps que je t'évoque la guerre fratricide entre le MNA et le FLN....Bien entendu toute la suite pour l'Algérie en découle...Tu devrais te poser la question de savoir comment cela s'est fait que des musulmans aient torturé les leurs ainsi.

Quand à Oued-Zen il s'agit de l'appellation qui lui était donnée à l'époque..En abrégée..Il s'agit de Oued-Zenati,dans le Constantinois.
Ah, désolé, mon erreur. On pourrait causer du contexte du massacre dans le constantinois. En avril 55, l'état d'urgence institué dans les Aurès ou la Kabylie ont alors lieu une répression féroce et l'ouverture de "camps d'hébergement", doux euphémisme pour des camps de concentration ou étaient détenus des milliers de suspects algériens, et français aussi, suspectés de militer en faveur de la décolonisation. Les nombreux abus, les internements sans jugements ou les exécutions sommaires n'ont pas empêché la France de voir que le mouvement de résistance était très sérieux. D'ou en parallèle la proposition de Soustelle de reconnaître la personnalité culturelle de l'Algérie en l'intégrant comme province française. Trop tard et pas assez. Le massacre du constantinois aura lieu quelques mois plus tard.

Quant à la lutte entre le MNA et le FLN, Et ? C'est une lutte connue. Messali est pris de court par les attaques du 1er novembre par l'OS et les messalistes tentent de s'en attribuer la paternité en raison de leur historique. Messali Hadj étant un des fondateurs de l'Etoile nord-africaine, et la lutte nationaliste leur échappant. On pourrait causer de ce conflit mais pour en venir ou ? En quoi des luttes communes dans tous les mouvements de résistance déligitimeraient la lutte globale des algériens vers l'indépendance ? Remet-on en cause la libération de la France quand on sait qu'entre 8000 et 9000 français furent tués par d'autres français, bien souvent des mouvements de résistance ? (lire spécialement Henry Rousso sur la question).

Cela fait partie des procédés classiques de louvoiement sur la décolonisation algérienne ou l'on tente de perdre de vue le problème principal qu'est la colonisation, pour faire diversion sur les modalités de la résistance. Ou l'on juge non pas de comment le colon fut criminel et handicapant, mais comment le colonisé aurait dû résister de manière coordonnée, harmonieuse et avec le moins d'effusion de sang possible.


@mic, j'en ai dis un peu trop sur ma vie privée déjà.
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par Crapulax »

Ah, désolé, mon erreur.
Si je donne des références c'est parce que ces dernières sont vérifiées et vérifiables..Je ne me permets jamais de travestir l'Histoire...Ce qui inclut d'être plus précis.
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Re: 60 ans des accords d'Evian : sondage sur les relations France-Algérie

Message par Crapulax »

Quant à la lutte entre le MNA et le FLN, Et ? C'est une lutte connue. Messali est pris de court par les attaques du 1er novembre par l'OS et les messalistes tentent de s'en attribuer la paternité en raison de leur historique. Messali Hadj étant un des fondateurs de l'Etoile nord-africaine, et la lutte nationaliste leur échappant. On pourrait causer de ce conflit mais pour en venir ou ? En quoi des luttes communes dans tous les mouvements de résistance déligitimeraient la lutte globale des algériens vers l'indépendance ? Remet-on en cause la libération de la France quand on sait qu'entre 8000 et 9000 français furent tués par d'autres français, bien souvent des mouvements de résistance ? (lire spécialement Henry Rousso sur la question).
Il y a toujours des luttes intérieures pour le pouvoir c'est juste....Un combat entre le FLN et le MNA qui fit des victimes..Métropole comprise.

L’insurrection commence en Algérie et révèle l’existence du Front de libération nationale (FLN). Ce dernier est une organisation clandestine qui souhaite débarrasser le pays de la présence coloniale française.

Ses dirigeants sont pour la plupart issus du Parti pour le peuple algérien-Mouvement pour le triomphe des libertés démocratiques (PPA-MTLD) de Messali Hadj, considéré comme “le père du nationalisme algérien”. Mais, déçus par l’attentisme du chef, ils décident de prendre les armes.

La rébellion est coordonnée, entre autres, par Larbi Ben M’Hidi, Krim Belkacem, Mohamed Boudiaf, Hocine Aït Ahmed, Ahmed Ben Bella et Mohamed Kider.

Un mois plus tard, Messali Hadj, fonde le Mouvement national algérien (MNA), qui s’oppose militairement au FLN. Plusieurs fois arrêté, assigné à résidence et exilé, il est le plus respecté des leaders algériens.

Depuis 1927, il réclame l’indépendance. Formé au sein de la gauche républicaine française, il n’est pas favorable à la lutte armée qui pourrait provoquer le massacre de civils en Algérie, qualifiant les activistes du FLN de “gauchistes”.

Le FLN riposte en accusant Messali et ses partisans de “collaboration” avec le pouvoir colonial français. S’ensuit une lutte fratricide qui, entre 1955 et 1962, fait plus de 30 000 victimes : 10 000 morts et 23 000 blessés, recensés en Algérie et en France.
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