Sujet général : Guerre à Gaza

[da capo]

Tsahal est en train de semer les graines de Hamas encore plus terribles que celles du 7 octobre. D'autant plus que le Hamas a toutes les raisons de se reformer en Cisjordanie.

Qui donc a semé ces graines, Tsahal ou bien 18 ans d'endoctrinement des jeunes par les ''instituteurs'' de l'UNRWA ?

Mais ce qui est le plus grave c'est qu' Israël n'arrivera jamais à détruire le désaveu qu'il est en train de se forger auprès de l'opinion mondiale.

Bah oui, vu que c'était précisément le but du Hamas. Il peut remercier les belles âmes occidentales peu curieuses du contexte et leurs médias complaisants.

Et le gros bordel qu'Israël est en train de causer dans cette région du monde risque d'entraîner de graves conséquences sur le sol européen (manifestations -il y en a déjà plein- mais aussi nouveaux attentats + montées de l'antisémitisme )

Un gros bordel initié le 07/10 par qui ? Décidément, tu inverses toujours les responsabilités.

Ceci dit, le jour où la puissance du grand tuteur yankee commencera à décliner, son poulain aura intérêt à s'inquiéter pour sa survie.

On sent à quel point cette vision t'émoustille !

Enfin, je crois que le Hamas ne rendra jamais les otages vivants étant donné qu'il a tout intérêt à ce que cette situation perdure, puisqu'en Occident, elle est à la fois le moteur de l'indignation et un stimulant de l'islamisme parmi les populations immigrées.

Ne parlons pas des forces politiques (pour ne pas les nommer) qui spéculent sur cette situation.

[Fonck1]

c'est marrant que le seul débat que nous n'avons jamais ici, c'est le débat sur les territoires occupés.
ça veut bien dire ce que ça veut dire.

[Once]

Tsahal est en train de semer les graines de Hamas encore plus terribles que celles du 7 octobre. D'autant plus que le Hamas a toutes les raisons de se reformer en Cisjordanie.

Qui donc a semé ces graines, Tsahal ou bien 18 ans d'endoctrinement des jeunes par les ''instituteurs'' de l'UNRWA ?

Parce que vous voudriez que l’on soit amoureux d’un état qui vous opprime et vous occupe depuis des décennies ? Vous voudriez que le gamin orphelin et affamé qui erre en ce moment dans les ruines de Gaza ait envie d'aller faire des bisous au soldat de Tsahal qui a flingué ses parents ? Vous vivez sur quelle planète ? Les graines de la haine c’est la politique d’Israël qui les sème depuis longtemps : parce qu'Israël est l’oppresseur et le peuple palestinien est l’opprimé depuis très longtemps. C'est aussi simple et tragique que cela.

Un gros bordel initié le 07/10 par qui ? Décidément, tu inverses toujours les responsabilités.

Si vous en êtes encore là, c’est que vous êtes très très mal informé. Le 7/10 n’est pas né de rien. C’est un nouvel épisode du vieux conflit israélo-palestinien. Par ailleurs, les responsabilités de l'armée et du renseignement israéliens sont totalement engagées dans cette tragédie. Je viens justement de poster ci-dessus à ce sujet.

viewtopic.php?f=2&t=58248&start=1080#p1058675641

viewtopic.php?f=2&t=58248&start=1080#p1058675643

Le 7/10 n'aurait jamais dû avoir lieu.

Ceci dit, le jour où la puissance du grand tuteur yankee commencera à décliner, son poulain aura intérêt à s'inquiéter pour sa survie.

On sent à quel point cette vision t'émoustille !

C'est un simple constat. Je ne suis pas le sujet. Je ne me positionne qu’en observateur de ce vieux conflit et en termes des rapports de forces et de puissances.

Enfin, je crois que le Hamas ne rendra jamais les otages vivants étant donné qu'il a tout intérêt à ce que cette situation perdure, puisqu'en Occident, elle est à la fois le moteur de l'indignation et un stimulant de l'islamisme parmi les populations immigrées.

Vous oubliez une chose essentielle : c’est que Netanyaou a lui aussi besoin que la situation perdure pour s’accrocher à son poste. Netanyaou et Hamas = même combat !

D'autant plus qu'il ne faut pas oublier la responsabilité personnelle de Netanyaou non seulement dans l'ascension du Hamas face à l'Autorité palestinienne mais aussi dans son entretien financier via le Qatar.

[Once]

c'est marrant que le seul débat que nous n'avons jamais ici, c'est le débat sur les territoires occupés.
ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Quand on ne voit que d'un seul œil ( et je dirais a priori : du seul œil droit) , faut pas s'en étonner. Alors que ce débat est essentiel, bien entendu. Mais Gaza est en ce moment même un territoire occupé. Et plus qu'occupé : dévasté, détruit et affamé. La Cisjordanie (dont on ne parle pas assez, c'est vrai) suit le même chemin.

[Once]

La reconnaissance d'un état de Palestine à l'ONU va être officiellement présentée par la France dans quelques jours. La Belgique vient de s'associer à cette décision.

Je ne sais pas trop comment mais j'ai l'impression que les Etats-Unis (un coup tordu de la CIA ?) et qu' Israël (un coup tordu du Mossad ?) vont tout faire pour empêcher que cela n'ait lieu en obligeant une fois de plus la France à reporter cette reconnaissance.

Ceci dit, même si l'on sait que cette reconnaissance est purement symbolique en l'état actuel (et même en l'état passé quand on sait qu'Israël a rendu impossible cette réalité sur le terrain bien avant le 7 octobre), et bien il n'en reste pas moins que sa portée juridique s'inscrira dans le futur.

On ne sait pas comment les choses évolueront dans les 20 ou 30 prochaines années mais peut-être qu'il restera une possibilité aux Palestiniens de revenir vivre chez eux un jour lorsque les extrémistes des deux camps auront rendu les armes : dans ce cas, la portée juridique de la reconnaissance internationale d'un état palestinien établie bien avant, fera toujours acte de foi de jure dans ce futur.

Donc cette reconnaissance, même si elle semble irréaliste au présent, joue quand même pour le futur et demeurera toujours utile : c'est une assurance pour le futur.

[Victor]

La reconnaissance d'un état de Palestine à l'ONU va être officiellement présentée par la France dans quelques jours. La Belgique vient de s'associer à cette décision.

Je ne sais pas trop comment mais j'ai l'impression que les Etats-Unis (un coup tordu de la CIA ?) et qu' Israël (un coup tordu du Mossad ?) vont tout faire pour empêcher que cela n'ait lieu en obligeant une fois de plus la France à reporter cette reconnaissance.

Ceci dit, même si l'on sait que cette reconnaissance est purement symbolique en l'état actuel (et même en l'état passé quand on sait qu'Israël a rendu impossible cette réalité sur le terrain bien avant le 7 octobre), et bien il n'en reste pas moins que sa portée juridique s'inscrira dans le futur.

On ne sait pas comment les choses évolueront dans les 20 ou 30 prochaines années mais peut-être qu'il restera une possibilité aux Palestiniens de revenir vivre chez eux un jour lorsque les extrémistes des deux camps auront rendu les armes : dans ce cas, la portée juridique de la reconnaissance internationale d'un état palestinien établie bien avant, fera toujours acte de foi de jure dans ce futur.

Donc cette reconnaissance, même si elle semble irréaliste au présent, joue quand même pour le futur et demeurera toujours utile : c'est une assurance pour le futur.

Je ne vois pas quel pourrait être l'avenir de cet état palestinien. La première puissance mondiale ne le reconnaîtra pas. Il n'aura pas les moyens de se financer par lui-même et sera dépendant d'aides matérielles et financières extérieures.
Il emmerdera les pays arabes de la région, parce qu'il sera toujours une "cause" à défendre qui sera une source d'excitation de leur population contre leurs gouvernements, qui eux, recherchent des accords avec Israël.
Il sera une cause que l'Iran, toujours à l'affut pour déstabiliser les régimes arabes, défendra et noyautera en continuant à financer des mouvements comme le hamas.
Honnêtement j'ai du mal à imaginer qu'un état palestinien puisse être un pas vers la paix dans la région.
Mais j'espère avoir tort ..

[oups]

Moi j’ai signé une pétition pour interdire aux chats de bouffer les souris. Après réflexion j’pense m’être fait abuser

[oups]

La reconnaissance d'un état de Palestine à l'ONU va être officiellement présentée par la France dans quelques jours. La Belgique vient de s'associer à cette décision.

Je ne sais pas trop comment mais j'ai l'impression que les Etats-Unis (un coup tordu de la CIA ?) et qu' Israël (un coup tordu du Mossad ?) vont tout faire pour empêcher que cela n'ait lieu en obligeant une fois de plus la France à reporter cette reconnaissance.

Ceci dit, même si l'on sait que cette reconnaissance est purement symbolique en l'état actuel (et même en l'état passé quand on sait qu'Israël a rendu impossible cette réalité sur le terrain bien avant le 7 octobre), et bien il n'en reste pas moins que sa portée juridique s'inscrira dans le futur.

On ne sait pas comment les choses évolueront dans les 20 ou 30 prochaines années mais peut-être qu'il restera une possibilité aux Palestiniens de revenir vivre chez eux un jour lorsque les extrémistes des deux camps auront rendu les armes : dans ce cas, la portée juridique de la reconnaissance internationale d'un état palestinien établie bien avant, fera toujours acte de foi de jure dans ce futur.

Donc cette reconnaissance, même si elle semble irréaliste au présent, joue quand même pour le futur et demeurera toujours utile : c'est une assurance pour le futur.

Je ne vois pas quel pourrait être l'avenir de cet état palestinien. La première puissance mondiale ne le reconnaîtra pas. Il n'aura pas les moyens de se financer par lui-même et sera dépendant d'aides matérielles et financières extérieures.
Il emmerdera les pays arabes de la région, parce qu'il sera toujours une "cause" à défendre qui sera une source d'excitation de leur population contre leurs gouvernements, qui eux, recherchent des accords avec Israël.
Il sera une cause que l'Iran, toujours à l'affut pour déstabiliser les régimes arabes, défendra et noyautera en continuant à financer des mouvements comme le hamas.
Honnêtement j'ai du mal à imaginer qu'un état palestinien puisse être un pas vers la paix dans la région.
Mais j'espère avoir tort ..

Vous allez donc être déçu d’avoir eu raison

[Yaroslav]

Mais c'est devenu juste votre problème. Pas le mien.

On peut toujours rejeter les problèmes sur les autres.
Mais ce n'est pas moi qui énonce et soutient mordicus un propos à priori révoltant pour le commun des mortels et qui pourrait peser lourd dans l'accueil réservé à vos analyses. Je veux dire par là que vous auriez potentiellement la capacité d'avoir une audience plus large que ce forum, jusqu'au jour où on apprend que "c'est le gars qui considère qu'Israël est autant responsable du 7/10 que le Hamas", et là s'en serait fini. Parce que c'est le marqueur d'une position extrémiste.

[Once]

Mais c'est devenu juste votre problème. Pas le mien.

On peut toujours rejeter les problèmes sur les autres.
Mais ce n'est pas moi qui énonce et soutient mordicus un propos à priori révoltant pour le commun des mortels et qui pourrait peser lourd dans l'accueil réservé à vos analyses. Je veux dire par là que vous auriez potentiellement la capacité d'avoir une audience plus large que ce forum, jusqu'au jour où on apprend que "c'est le gars qui considère qu'Israël est autant responsable du 7/10 que le Hamas", et là s'en serait fini. Parce que c'est le marqueur d'une position extrémiste.

RE/RE/RE

Vous êtes en train de vous figer dans la posture à mon avis ridicule, obstinée et têtue de la personne qui n'admet pas la position d'un de ses interlocuteurs, qui la juge sur un plan strictement moral et qui voudrait lui faire avouer une faute qu'il n'a pas commise : quand je me trompe, je reconnais volontiers mon erreur et j'accorde volontiers le point à mon interlocuteur dès lors qu'il me prouve que je me suis trompé.

Mais sur le point qui vous taraude obstinément (et inutilement à mon avis) , il correspond à une longue réflexion personnelle mûrement réfléchie et basée sur des sources fiables.

Oui, Israël est autant responsable du 7 octobre que le Hamas. Et pas qu'un peu en fonction de tous les éléments dont il disposait pour l'empêcher ! Et pas qu'un peu si on prend en plus en considération la politique d'Israël vis à vis des Palestiniens sur le long terme depuis longtemps et donc, bien avant le 7 octobre !

Je ne cesse de donner des références et des arguments à ce sujet.

Donc je le reconfirme et je le reconfirmerai toujours. Et, contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas le marqueur d'une "position extrémiste" : bien au contraire, c'est le marqueur d'une position qui me paraît équilibrée.

La vôtre me paraît complètement biaisée par le parti pris pro Israël européen habituel qui s'explique pour des tas de raisons historiques. Qui peuvent se comprendre d'ailleurs (même si c'est un autre sujet).

Cdt

[Once]

La reconnaissance d'un état de Palestine à l'ONU va être officiellement présentée par la France dans quelques jours. La Belgique vient de s'associer à cette décision.

Je ne sais pas trop comment mais j'ai l'impression que les Etats-Unis (un coup tordu de la CIA ?) et qu' Israël (un coup tordu du Mossad ?) vont tout faire pour empêcher que cela n'ait lieu en obligeant une fois de plus la France à reporter cette reconnaissance.

Ceci dit, même si l'on sait que cette reconnaissance est purement symbolique en l'état actuel (et même en l'état passé quand on sait qu'Israël a rendu impossible cette réalité sur le terrain bien avant le 7 octobre), et bien il n'en reste pas moins que sa portée juridique s'inscrira dans le futur.

On ne sait pas comment les choses évolueront dans les 20 ou 30 prochaines années mais peut-être qu'il restera une possibilité aux Palestiniens de revenir vivre chez eux un jour lorsque les extrémistes des deux camps auront rendu les armes : dans ce cas, la portée juridique de la reconnaissance internationale d'un état palestinien établie bien avant, fera toujours acte de foi de jure dans ce futur.

Donc cette reconnaissance, même si elle semble irréaliste au présent, joue quand même pour le futur et demeurera toujours utile : c'est une assurance pour le futur.

Je ne vois pas quel pourrait être l'avenir de cet état palestinien.

Il est évident que les conditions ne sont pas du tout réunies pour le moment. Ce qui se dessine dans la réalité actuelle c'est un état d' Israël depuis le Jourdain jusqu'à la mer.

Toutefois, cette reconnaissance d'un état de Palestine s'inscrit dans le futur : si les extrémistes des deux camps devaient disparaître dans l'avenir ,cette reconnaissance de jure gardera toute sa valeur et s'avérera utile pour une reconsidération territoriale du conflit à la condition donc d'être négociée par d'autres interlocuteurs que les interlocuteurs actuels.

Oui, il faudra du temps et même beaucoup de temps.

Mais il peut arriver que les vieux ennemis puissent se réconcilier un jour. Et la réconciliation peut même durer !

[Yaroslav]

RE/RE/RE

Vous êtes en train de vous figer dans la posture à mon avis ridicule, obstinée et têtue de la personne qui n'admet pas la position d'un de ses interlocuteurs, qui la juge sur un plan strictement moral et qui voudrait lui faire avouer une faute qu'il n'a pas commise : quand je me trompe, je reconnais volontiers mon erreur et j'accorde volontiers le point à mon interlocuteur dès lors qu'il me prouve que je me suis trompé.

Mais sur le point qui vous taraude obstinément (et inutilement à mon avis) , il correspond à une longue réflexion personnelle mûrement réfléchie et basée sur des sources fiables.

Oui, Israël est autant responsable du 7 octobre que le Hamas. Et pas qu'un peu en fonction de tous les éléments dont il disposait pour l'empêcher ! Et pas qu'un peu si on prend en plus en considération la politique d'Israël vis à vis des Palestiniens sur le long terme depuis longtemps et donc, bien avant le 7 octobre !

Je ne cesse de donner des références et des arguments à ce sujet.

Donc je le reconfirme et je le reconfirmerai toujours. Et, contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas le marqueur d'une "position extrémiste" : bien au contraire, c'est le marqueur d'une position qui me paraît équilibrée.

La vôtre me paraît complètement biaisée par le parti pris pro Israël européen habituel qui s'explique pour des tas de raisons historiques. Qui peuvent se comprendre d'ailleurs (même si c'est un autre sujet).

Cdt

Et je ne cesserai de répondre à tous vos arguments que :
""On ne peut pas mettre sur le même plan des responsabilités celui qui porte l'intention et la réalisation des crimes et celui qui ne parvient pas à les éviter" (parce que tous vos arguments viennent se briser sur ce principe).

Et je ne cesserai d'affirmer que s'opposer au principe selon lequel :
"On ne peut pas mettre sur le même plan des responsabilités celui qui porte l'intention et la réalisation des crimes et celui qui ne parvient pas à les éviter" est bel et bien une position extrémiste, d'autant plus quand on l'applique à un seul et unique sujet.

[Once]

RE/RE/RE

Vous êtes en train de vous figer dans la posture à mon avis ridicule, obstinée et têtue de la personne qui n'admet pas la position d'un de ses interlocuteurs, qui la juge sur un plan strictement moral et qui voudrait lui faire avouer une faute qu'il n'a pas commise : quand je me trompe, je reconnais volontiers mon erreur et j'accorde volontiers le point à mon interlocuteur dès lors qu'il me prouve que je me suis trompé.

Mais sur le point qui vous taraude obstinément (et inutilement à mon avis) , il correspond à une longue réflexion personnelle mûrement réfléchie et basée sur des sources fiables.

Oui, Israël est autant responsable du 7 octobre que le Hamas. Et pas qu'un peu en fonction de tous les éléments dont il disposait pour l'empêcher ! Et pas qu'un peu si on prend en plus en considération la politique d'Israël vis à vis des Palestiniens sur le long terme depuis longtemps et donc, bien avant le 7 octobre !

Je ne cesse de donner des références et des arguments à ce sujet.

Donc je le reconfirme et je le reconfirmerai toujours. Et, contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas le marqueur d'une "position extrémiste" : bien au contraire, c'est le marqueur d'une position qui me paraît équilibrée.

La vôtre me paraît complètement biaisée par le parti pris pro Israël européen habituel qui s'explique pour des tas de raisons historiques. Qui peuvent se comprendre d'ailleurs (même si c'est un autre sujet).

Cdt

Et je ne cesserai de répondre à tous vos arguments que :
""On ne peut pas mettre sur le même plan des responsabilités celui qui porte l'intention et la réalisation des crimes et celui qui ne parvient pas à les éviter" (parce que tous vos arguments viennent se briser sur ce principe).

Et je ne cesserai d'affirmer que s'opposer au principe selon lequel :
"On ne peut pas mettre sur le même plan des responsabilités celui qui porte l'intention et la réalisation des crimes et celui qui ne parvient pas à les éviter" est bel et bien une position extrémiste, d'autant plus quand on l'applique à un seul et unique sujet.

J'ai déjà répondu et argumenté dans le détail ce à quoi j'ajouterai : commencez par vous demander : " mais au fait, quelles sont les causes du crime ?" Vous vous êtes déjà posé ce genre de question ? Il ne s'agit pas de justifier le crime mais de comprendre ce qui a pu le causer en impliquant des responsabilités autres.

C'est criminel de laisser des gens sans protection surtout quand on dispose de tous les moyens possibles et imaginables pour les protéger.

Autre chose : c'est qu'il n'y a pas que dans le cas du 7 octobre et du conflit israélo-palestinien que votre principe absolu complètement coupé du réel ne fonctionne pas.

On pourrait trouver d'autres exemples impliquant des responsabilités étatiques dans certains crimes et délits justifiant des dizaines de procès dans les pays démocratiques où la justice est indépendante.

Tout cela pour montrer que - même si les proportions de responsabilités peuvent évidemment varier selon les cas - votre beau mantra tourne à vide et ne peut s'appliquer dans la vraie vie d'une manière aussi radicale et... extrémiste que la vôtre.

[mic43121]

c'est marrant que le seul débat que nous n'avons jamais ici, c'est le débat sur les territoires occupés.
ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Je suis tout a fait de ton avis ...les colons ont chassé les Palestiniens sans que l'état les empêche et s'en mêle ..
Seul le premier ministre Yitzhak Rabin (assassiné) a mis les pieds dans le plat ..
Il n'y a pas pire que ces colons fanatisés .. kif-kif les islamistes ..

[Yaroslav]

J'ai déjà répondu et argumenté dans le détail ce à quoi j'ajouterai : commencez par vous demander : " mais au fait, quelles sont les causes du crime ?" Vous vous êtes déjà posé ce genre de question ? Il ne s'agit pas de justifier le crime mais de comprendre ce qui a pu le causer en impliquant des responsabilités autres.

C'est criminel de laisser des gens sans protection surtout quand on dispose de tous les moyens possibles et imaginables pour les protéger.

Autre chose : c'est qu'il n'y a pas que dans le cas du 7 octobre et du conflit israélo-palestinien que votre principe absolu complètement coupé du réel ne fonctionne pas.

On pourrait trouver d'autres exemples impliquant des responsabilités étatiques dans certains crimes et délits justifiant des dizaines de procès dans les pays démocratiques où la justice est indépendante.

Tout cela pour montrer que - même si les proportions de responsabilités peuvent évidemment varier selon les cas - votre beau mantra tourne à vide et ne peut s'appliquer dans la vraie vie d'une manière aussi radicale et... extrémiste que la vôtre.

Mon "beau mantra" s'applique dans l'écrasante majorité des cas.
Et à vrai dire, je ne trouve pas vraiment de contre-exemples (vous n'en avez vous-même pas donné de concrets).

En fait, vos propos sont tout à fait à l'image des déclarations ignominieuses de Nelly Garnier qui avait accusé Anne Hidalgo d'être responsable du meurtre d'Elias, si vous vous souvenez. Parce que "on ne peut pas mettre sur le même plan des responsabilités celui qui porte l'intention et la réalisation des crimes et celui qui ne parvient pas à les éviter". Dans ce cas là, on pourrait tout autant "rechercher les causes du crime" comme vous le préconisez, pour en arriver à la politique prétendument laxiste de la mairie de Paris sur la sécurité (comme l'avait pensé Nelly Garnier), etc.
Ou était ce justement le type de "contre-exemple" que vous aviez en tête... ?