La hausse du CO2 malgré les confinements montre d’où vient vraiment le problème

[coincetabulle]

la on parle de remettre en question les transports individuels, les transports internationaux, l'agriculture intensive, l'horizon de développement de tous les pays en voie de développement etc etc etc.
c'est autrement plus complexe que d'interdire un gaz

[Victor]

non mais le fait que notre société s'oriente vers plus de service et moins de production n'exclu en rien le fait que la production augmente. c'est juste que c'est fait ailleurs.
tu ne peux pas nier que l'économie mondiale repose sur un principe de base qui est de produire toujours plus pour toucher le maximum de part de marché. le tout motivé par des performances financière toujours revues à la hausse.

le capitalisme ne tolère pas la stagnation des marchés. nos entreprises non plus. elles sont condamnée à être toujours plus performantes financièrement.

La croissance ce n'est pas obligatoirement produire plus. Si tu produis autant voire moins de biens mais vendus plus chers et bien tu fais de la croissance. La croissance ne se mesure pas en nombre de biens produits mais en valeur globale de l'ensemble des biens produits et vendus.
Quant aux performances financières, tu veux parler du profit j'imagine et bien oui les entreprises ont besoin de faire des profits, ne serait-ce que pour avoir des moyens financiers pour par exemple améliorer leur technique de production et les rendre moins polluantes !

Le capitalisme, les profits, tout cela existait dans une forme plus rudimentaire avant la révolution industrielle et pourtant à ces époques 16ième , 17ième, 18ième siècle, on ne parlait pas d'émissions de gaz à effet de serre et de réchauffement climatique !
Tout simplement parce que la cause de ce réchauffement n'est pas le capitalisme, les profits, etc. mais la révolution industrielle basée non plus sur la force humaine ou animale mais sur une force mécanique issue de la combustion d'énergie fossile !

[Victor]

ne compare pas le trou de la couche d'ozone et le simple remplacement d'un gaz dans les aérosols avec une remise en question totale du système économique. allons Victor ! un peu de sérieux

Pourquoi faudrait-il remettre en cause tout le système économique pour lutter contre les gaz à effet de serre ?

D'une certaine manière lutter contre ces gaz, c'est comparable à ce qui a été fait pour lutter contre le trou dans la couche d'ozone. En bien plus difficile je te l'accorde mais il y a des points communs.

Le plus important, c'est le caractère mondial du problème. On ne peut pas améliorer la situation sans des accords et la volonté de l'ensemble de la planète.

[coincetabulle]

La croissance ce n'est pas obligatoirement produire plus. Si tu produis autant voire moins de biens mais vendus plus chers et bien tu fais de la croissance. La croissance ne se mesure pas en nombre de biens produits mais en valeur globale de l'ensemble des biens produits et vendus.

et tu fais comment pour augmenter cette valeur une fois que les coûts de production et les salaires sont optimisés ?

et tu oubli un éléments importants, la ressource.

[Victor]

la on parle de remettre en question les transports individuels, les transports internationaux, l'agriculture intensive, l'horizon de développement de tous les pays en voie de développement etc etc etc.
c'est autrement plus complexe que d'interdire un gaz

Il y a forcément beaucoup plus d'impact mais de là à tout revoir.
Le principal problème, c'est ce que les gens sont prêts à faire, à accepter comme contrainte.
Si tu prends la couche d'ozone, cela a été transparent pour les humains, car d'autres gaz ont remplacé les gaz qui posaient problème. Les frigos, les clims dans les voitures, les bombes aérosols, etc. tout cela a continué à exister et à être disponible et sans augmentation de prix.

Mais on est d'accord, la décarbonation de l'économie ne se fera pas sans un certain impact pour les populations.
Donc le problème, ce n'est pas le capitalisme, le profit et tout ce fatras anticapitaliste mais les contraintes que devront accepter les gens pour vivre dans un monde décarboné. Si tu prends la bagnole par exemple, ils veulent bien des voitures non polluantes mais avec les mêmes performances, la même autonomie, le même confort que leur ancienne bagnole qui fonctionnaient aux énergies fossiles. C'est ça le problème. Les humains sont des salauds qui ne veulent faire aucun effort, ne renoncer à aucun confort.

[Victor]

La croissance ce n'est pas obligatoirement produire plus. Si tu produis autant voire moins de biens mais vendus plus chers et bien tu fais de la croissance. La croissance ne se mesure pas en nombre de biens produits mais en valeur globale de l'ensemble des biens produits et vendus.

et tu fais comment pour augmenter cette valeur une fois que les coûts de production et les salaires sont optimisés ?

et tu oubli un éléments importants, la ressource.

On peut recycler. On peut faire de la croissance avec une économie dite circulaire.

Si on produit des biens de meilleure qualité et qu'on les vend plus chers, on fait de la croissance.
Le seul problème, ce sont les consommateurs qui choisissent souvent le low-cost.

Le low-cost, c'est un gros problème écologique parce que les biens de faible qualité durent peu longtemps et doivent être changés plus souvent.

Mais par contre, produire des biens de qualité vendus plus chers nécessitent d'avoir des consommateurs avec le pouvoir d'achat correspondant.

[coincetabulle]

en gros on est pas sorti du sable comme dirai l'autre

moi en tout cas je suis plus que pessimiste. ça va se faire dans la douleur. et une douleur qui risque de couter chère à l'humanité dans son ensemble.

[Victor]

en gros on est pas sorti du sable comme dirai l'autre

moi en tout cas je suis plus que pessimiste. ça va se faire dans la douleur. et une douleur qui risque de couter chère à l'humanité dans son ensemble.

De toutes les façons, on ne peut pas remettre tout à plat. D'ailleurs par quoi remplacerait-on le capitalisme ?
On n'a même pas de système économique de rechange !

Imaginons que tu aies raison (je n'en suis pas du tout persuadé mais imaginons), que le capitalisme soit la cause profonde de la génération de gaz à effet de serre, par quoi remplace-t-on le capitalisme ? Par le communisme ?
Ce système a encore plus échoué partout il a été essayé.

Donc on n'a pas le choix. Notre seul choix, c'est de produire des normes, des contraintes pour les entreprises et les particuliers, des objectifs, des taxes sur les énergies fossiles, etc.

[coincetabulle]

l'équation ne se résume pas à une alternative capitalisme VS communisme. ça n'a aucun sens. d'ailleurs la plupart des pays communistes sont aussi capitalistes. le communisme est une doctrine politique, le capitalisme un système économique.

non il faut tout réinventer, et renoncer à l'un ne signifie pas adhérer à l'autre. et c'est d'autant plus compliqué.
on va vers l'inconnu ...

[Victor]

l'équation ne se résume pas à une alternative capitalisme VS communisme. ça n'a aucun sens. d'ailleurs la plupart des pays communistes sont aussi capitalistes. le communisme est une doctrine politique, le capitalisme un système économique.

non il faut tout réinventer, et renoncer à l'un ne signifie pas adhérer à l'autre. et c'est d'autant plus compliqué.
on va vers l'inconnu ...

euh, le communisme, à la base, c'est un système économique qui remplace les capitaux privés par des investissement étatiques.
Dans un système communiste, les entreprises sont nationalisées.
Donc désolé, le communisme, ce n'est pas qu'un système politique.

[coincetabulle]

parce que tu trouve que le système capitaliste actuel n'est pas soutenu par l'état ?
le capitalisme pure ça n'existe pas. même aux USA l'état soutient ses entreprises.

[coincetabulle]

le communisme, c'est l'égalité réduite à sa plus simple expression sous la direction de l'état. je dis pas que c'est bien ou pas bien. mais techniquement, aucun pays au monde n'a jamais appliqué les principe du communisme. à chaque fois ça a été détourné.

mais c'est pas vraiment le sujet

[Victor]

parce que tu trouve que le système capitaliste actuel n'est pas soutenu par l'état ?
le capitalisme pure ça n'existe pas. même aux USA l'état soutient ses entreprises.

Ben non. Je suis actionnaire d'entreprises 100% privées sans aucune participation publique.
Aucun dividende ne va dans les poches de l'état. Ils sont tous partagés entre les actionnaires privés.
Donc je te confirme que notre économie est très largement construite sur la base de capitaux privés.

[coincetabulle]

oui oui. et quand ça va mal, l'état balance du pognon à outrance pour sauver les emplois.
tu ne peux pas réduire le capitalisme à quelque entreprises mais à leur globalité.

prend l'exemple de la crise actuelle. sans l'état, elles seraient où tes entreprises ?

[coincetabulle]

je n'oppose pas l'un à l'autre. je suis plus modéré que ça dans mes positions. mais reconnait au moins que le capitalisme seul ne peut pas faire tourner la machine.
si on se contente des seuls intérêt privés, c'est simple, ils seraient tous parti sur des valeurs refuges. l'or, l'immobilier et pour les moins cons les terres rares.