Peut-on respecter toutes les opinions ?

[Georges61]

Dan, tu as bien remarqué en lisant les messages de ce fil que dès qu'une opinion sort de la pensée dominante, elle est immédiatement attaqué en tant que "pensée déviante" et que les arguments ne sont pas vraiment analysés.

Les membres de la gauche radicale sont confrontés à ça tous les jours.

[Dan]

J'aimerais que vous développiez. Pourquoi êtes-vous contre la censure, même dans le mesure ou un individu avancerait des idéologies obscurantistes comme donner des arguments pour montrer que la Terre est plate ?

Et quand vous dîtes qu'on ne lui doit pas un respect quelconque, ça veut dire quoi pour vous ? Qu'on peut la piétiner ? Dire ouvertement que c'est une connerie ?

La censure n'est qu'une solution ad hoc qui ne sert qu'à stopper la diffusion d'une idée sur les canaux classiques d'information. Bref, c'est se planter d'approche, car on ne lutte pas contre une idée en l'interdisant, mais en expliquant ses défauts, ses erreurs, etc.

Et oui, d'une certaine façon, on a le droit de dire qu'une idée est une connerie. On ne peut pas faire preuve de relativisme et dire que chacun a sa vérité sur le monde et qu'elle vaut autant qu'une autre. Que celui qui remet en question la gravité prouve son assertion en se jetant du haut de la tour Montparnasse. Nous verrons bien le résultat (même si j'ai quelques certitudes sur le sort qui l'attend).

Je suis d'accord avec vous.

Après malheureusement, il y aura toujours des cons pour défendre des idéologies obscurantistes. Mais quand vous dîtes qu'on ne peut pas faire preuve de relativisme, c'est-à-dire même dans le cadre d'un forum internet ?

Si demain on débat sur la sphéricité de la Terre et que je dis que le contenu de vos messages ne sont que des conneries alors que semblez croire fortement à ce que vous avancez, je me ferais très probablement sanctionner pour ça. Du coup, on a pas vraiment le droit de faire preuve de relativisme, même si on sait que toutes les opinions ne se valent pas forcément.

[Victor]

Dan, tu as bien remarqué en lisant les messages de ce fil que dès qu'une opinion sort de la pensée dominante, elle est immédiatement attaqué en tant que "pensée déviante" et que les arguments ne sont pas vraiment analysés.

Les membres de la gauche radicale sont confrontés à ça tous les jours.

C'est évident. Compte tenu que leurs idées politiques sont basées sur une réalité sociale d'un passé lointain (la fin du 19ième siècle décrite dans les romans de Zola ...!)
Il est évident que leurs idées politiques apparaissent alors en décalage avec le monde d'aujourd'hui et sont rejetées immédiatement car apparaissant trop datées, trop anciennes.

[Skeptical Guy]

Je suis d'accord avec vous.

Après malheureusement, il y aura toujours des cons pour défendre des idéologies obscurantistes. Mais quand vous dîtes qu'on ne peut pas faire preuve de relativisme, c'est-à-dire même dans le cadre d'un forum internet ?

Partout en fait. Le relativisme est une sorte de poison de la raison qui dit que chacun aurait raison d'avoir l'avis qu'il a. Mais la réalité se passe complètement de nos avis et s'impose à nous implacablement. C'est terrible, mais on n'a pas le pouvoir de façonner le réel comme bon nous semble et au gré de nos idées. On l'a cru un temps et aujourd'hui, nous redoutons notre extinction à cause des changements que l'on a produit sur notre environnement.

Si demain on débat sur la sphéricité de la Terre et que je dis que le contenu de vos messages ne sont que des conneries alors que semblez croire fortement à ce que vous avancez, je me ferais très probablement sanctionner pour ça. Du coup, on a pas vraiment le droit de faire preuve de relativisme, même si on sait que toutes les opinions ne se valent pas forcément.

Sanctionner ? Non, car vous êtes libre de le dire.

L'ironie veut que les individus qui remettent en cause d'une théorie très solidement établie et ayant une force explicative puissante du monde pousse à rendre la théorie encore plus solide qu'avant pour souffrir le moins possible de ses propres défauts.

À ce titre, c'est pour ça qu'on doit laisser librement s'exprimer les idiots disons. Ils ont une utilité incongrue : celle d'obliger à une argumentation et démonstration d'une solidité accrue.

[Victor]

L'ironie veut que les individus qui remettent en cause d'une théorie très solidement établie et ayant une force explicative puissante du monde pousse à rendre la théorie encore plus solide qu'avant pour souffrir le moins possible de ses propres défauts.

Ton raisonnement est faux car il ne tient absolument pas compte du fait que l'être humain est avant tout un être social.
Il vit donc en société se structurant autour d'idées directrices et de structures sociales (comme une religion ou une pensée dominante, autrement appelée par certains bien-pensance).
C'est dans ce cadre qu'il faut placer la réflexion sur les opinions des individus parce que l'on parle bien d'opinions, c'est à dire d'opinions couramment admises par les individus d'une société et non de vérités scientifiques à une date donnée).
Autrement dit les opinions doivent avant tout s'analyser dans un cadre sociologique.

[Skeptical Guy]

L'ironie veut que les individus qui remettent en cause d'une théorie très solidement établie et ayant une force explicative puissante du monde pousse à rendre la théorie encore plus solide qu'avant pour souffrir le moins possible de ses propres défauts.

Ton raisonnement est faux car il ne tient absolument pas compte du fait que l'être humain est avant tout un être social.
Il vit donc en société se structurant autour d'idées directrices et de structures sociales (comme une religion ou une pensée dominante, autrement appelée par certains bien-pensance).
C'est dans ce cadre qu'il faut placer la réflexion sur les opinions des individus parce que l'on parle bien d'opinions, c'est à dire d'opinions couramment admises par les individus d'une société et non de vérités scientifiques à une date donnée).

Si la contradiction n'existait pas, l'évolution des idées n'existerait pas. On ne fait pas évoluer une idée sans compétition des idées. Et difficile d'avoir tort à ce titre, vu que c'est précisément la voie royale de l'évolution de l'humanité depuis qu'elle dispose du langage et de la technique comme solutions de dépassement de sa condition.

[Victor]

Ton raisonnement est faux car il ne tient absolument pas compte du fait que l'être humain est avant tout un être social.
Il vit donc en société se structurant autour d'idées directrices et de structures sociales (comme une religion ou une pensée dominante, autrement appelée par certains bien-pensance).
C'est dans ce cadre qu'il faut placer la réflexion sur les opinions des individus parce que l'on parle bien d'opinions, c'est à dire d'opinions couramment admises par les individus d'une société et non de vérités scientifiques à une date donnée).

Si la contradiction n'existait pas, le progrès des idées n'existerait pas. On ne fait pas évoluer une idée sans compétition des idées. Et difficile d'avoir tort à ce titre, vu que c'est précisément la voie royale de l'évolution de l'humanité depuis qu'elle dispose du langage et de la technique comme solutions de dépassement de sa condition.

Oui mais tu dois comprendre que la plupart de tes opinions ne sont pas tes opinions, tout comme les miennes. Elles ne sont que les opinions dominantes de la société française de 2017.
Et je peux facilement te le prouver.
Nous vivrions dans un autre siècle, au 12ième siècle par exemple, que nous aurions, toi et moi une vision du monde et des opinions tout à fait différentes. Nous serions bien plus religieux, nous craindrions le diable, etc.

[Skeptical Guy]

Oui mais tu dois comprendre que la plupart de tes opinions ne sont pas tes opinions, tout comme les miennes. Elles ne sont que les opinions dominantes de la société française de 2017.
Et je peux facilement te le prouver.
Nous vivrions dans un autre siècle, au 12ième siècle par exemple, que nous aurions, toi et moi une vision du monde et des opinions tout à fait différentes. Nous serions bien plus religieux, nous craindrions le diable, etc.

C'est spéculatif ce que vous faites, ce n'est pas une preuve. A moins d'avoir une machine à remonter le temps, d'être capable de retrouver un double de soi à une époque antérieure et de pouvoir sonder son esprit, on n'a pas la moindre foutue idée de ce que nous serions.

Et une opinion dominante ne l'est jamais complètement et est toujours exposée à la critique et à la compétition fasse à d'autres opinions, minoritaires mais existantes. Si ce n'était pas le cas, les sociétés n'évolueraient pas.

[Victor]

Oui mais tu dois comprendre que la plupart de tes opinions ne sont pas tes opinions, tout comme les miennes. Elles ne sont que les opinions dominantes de la société française de 2017.
Et je peux facilement te le prouver.
Nous vivrions dans un autre siècle, au 12ième siècle par exemple, que nous aurions, toi et moi une vision du monde et des opinions tout à fait différentes. Nous serions bien plus religieux, nous craindrions le diable, etc.

C'est spéculatif ce que vous faites, ce n'est pas une preuve. A moins d'avoir une machine à remonter le temps, d'être capable de retrouver un double de soi à une époque antérieure et de pouvoir sonder son esprit, on n'a pas la moindre foutue idée de ce que nous serions.

Et une opinion dominante ne l'est jamais complètement et est toujours exposé à la critique et à la compétition fasse à d'autres opinions, minoritaires mais existantes. Si ce n'était pas le cas, les sociétés n'évoluerait pas.

Je dirais même, et j'en suis absolument certain, que si tu étais né à la même date, à notre époque mais en Iran dans un village, tu serais un chiite tout à fait religieux et pratiquant, tu serais prêt à combattre le grand Satan américain et tu vomirais sur l'ennemi héréditaire sunnite d'Arabie Saoudite.

Et si tu étais dans une tribu d'Amazonie ou dans un village inuit ou ... etc., etc.

Le nier, c'est nier la nature sociale de l'homme.

[Skeptical Guy]

Je dirais même, et j'en suis absolument certain, que si tu étais né à la même date, à notre époque mais en Iran dans un village, tu serais un chiite tout à fait religieux et pratiquant, tu serais prêt à combattre le grand Satan américain et tu vomirais sur l'ennemi héréditaire sunnite d'Arabie Saoudite.

Et si tu étais dans une tribu d'Amazonie ou dans un village inuit ou ... etc., etc.

Le nier, c'est nier la nature sociale de l'homme.

Là encore, c'est une spéculation. Vous ne pouvez pas affirmer ce dont vous n'avez pas la preuve. Et comme je ne suis jamais né en Iran, dans une tribu d'Amazonie, etc. ben ça va être compliqué d'avoir la preuve de ce que vous dites... Et malheureusement, vous ne pouvez pas utiliser l'exemple d'une tierce personne, car elle n'est pas moi cette personne justement.

Évitons les spéculations. Ça évitera au débat d'aller dans un univers imaginaire où Paris serait en bouteille.

[Victor]

Je dirais même, et j'en suis absolument certain, que si tu étais né à la même date, à notre époque mais en Iran dans un village, tu serais un chiite tout à fait religieux et pratiquant, tu serais prêt à combattre le grand Satan américain et tu vomirais sur l'ennemi héréditaire sunnite d'Arabie Saoudite.

Et si tu étais dans une tribu d'Amazonie ou dans un village inuit ou ... etc., etc.

Le nier, c'est nier la nature sociale de l'homme.

Là encore, c'est une spéculation. Vous ne pouvez pas affirmer ce dont vous n'avez pas la preuve. Et comme je ne suis jamais né en Iran, dans une tribu d'Amazonie, etc. ben ça va être compliqué d'avoir la preuve de ce que vous dites... Et malheureusement, vous ne pouvez pas utiliser l'exemple d'une tierce personne, car elle n'est pas moi cette personne justement.

Évitons les spéculations. Ça évitera au débat d'aller dans un univers imaginaire où Paris serait en bouteille.

Au contraire, c'est très facile à prouver. Il suffit d'ouvrir les yeux et les oreilles !
Les gens ont des mentalités et des opinions très différentes en fonction des lieux et de l'éducation qu'ils ont reçus.
Si tu étais né en Arabie Saoudite, tu serais très certainement wahhabite et tu aurais une très mauvaise opinion du mariage homosexuel !
Tout comme si tu étais né en Russie.
Tu penses ce que tu penses parce que c'est la pensée dominante de la société dans laquelle tu vis et dans laquelle tu as été élevé. C'est la base de la sociologie.
Tout comme plus finement à l'intérieur de la société française tes idées et tes opinions sont calées sur celle de ta classe sociale ou de ton groupe socio-professionnel. Il n'y a pas de honte à avoir. Nous sommes tous faits ainsi.
Les opinions des fonctionnaires ou celle des petits commerçants sont divergentes sur de nombreux points ...
Les personnes aptes à s'extraire de leur milieu et à penser "par elles-mêmes' sont extrêmement rares. Certains philosophes ou grands intellectuels peuvent le prétendre et encore, beaucoup d'analyses ultérieures pourront prouver l'influence de leur milieu social dans leur oeuvre.

[Skeptical Guy]

Au contraire, c'est très facile à prouver. Il suffit d'ouvrir les yeux et les oreilles !
Les gens ont des mentalités et des opinions très différentes en fonction des lieux et de l'éducation qu'ils ont reçus.
Si tu étais né en Arabie Saoudite, tu serais très certainement wahhabite et tu aurais une très mauvaise opinion du mariage homosexuel !
Tout comme si tu étais né en Russie.

Vous confondez probabilité et certitude. C'est probable, mais pas certain.

Tu penses ce que tu penses parce que c'est la pensée dominante de la société dans laquelle tu vis et dans laquelle tu as été élevé. C'est la base de la sociologie.
Tout comme plus finement à l'intérieur de la société française tes idées et tes opinions sont calées sur celle de ta classe sociale ou de ton groupe socio-professionnel. Il n'y a pas de honte à avoir. Nous sommes tous faits ainsi.
Les opinions des fonctionnaires ou celle des petits commerçants sont divergentes sur de nombreux points ...
Les personnes aptes à s'extraire de leur milieu et à penser "par elles-mêmes' sont extrêmement rares. Certains philosophes ou grands intellectuels peuvent le prétendre et encore, beaucoup d'analyses ultérieures pourront prouver l'influence de leur milieu social dans leur oeuvre

Je ne nie pas qu'il y a un facteur social, loin de là. Mais il est hâtif de dire que cela constitue une certitude : de nombreux autres facteurs, aussi bien environnementaux (sociaux mais aussi économique, historiques et géopolitiques) qu'innés (biologiques) et comportementaux (psychologique) œuvrent à ce titre.

Vous dites que si je suis né en Iran, je serai sûrement un croyant chiite considérant les USA comme le grand Satan. C'est possible, mais pas certain. Cela dépend de ma famille, ma fortune, mon expérience à l'intérieur et hors de l'Iran, mon bagage génétique, etc. Ce qui fait qu'en fait vous n'en savez rien en fait... Et il existe des contre-exemples en plus qui infirme que tout iranien pense ainsi.

On ne peut pas dire "Tu penses parce qu'on te dit de penser comme" comme règle ultime. D'autant qu'elle donnerait un caractère ex-nihilo à l'opinion, née de rien et s'imposant à nous comme ça, par magie en quelque sorte... L'opinion se construit, se modifie, s'adapte et parfois disparaît et laisse place à une nouvelle. Ce qui signifie qu'elle est objet de contestations et critiques et qu'elle est fruit de d'une réflexion préalable et non une structure extérieure à nos personnes.

Une opinion est toujours à la fois une construction sociale ET individuelle. Elle n'est pas aussi impérieuse qu'on le prétend, ni aussi individuelle qu'on le prétend.

[Victor]

Au contraire, c'est très facile à prouver. Il suffit d'ouvrir les yeux et les oreilles !
Les gens ont des mentalités et des opinions très différentes en fonction des lieux et de l'éducation qu'ils ont reçus.
Si tu étais né en Arabie Saoudite, tu serais très certainement wahhabite et tu aurais une très mauvaise opinion du mariage homosexuel !
Tout comme si tu étais né en Russie.

Vous confondez probabilité et certitude. C'est probable, mais pas certain.

Tu penses ce que tu penses parce que c'est la pensée dominante de la société dans laquelle tu vis et dans laquelle tu as été élevé. C'est la base de la sociologie.
Tout comme plus finement à l'intérieur de la société française tes idées et tes opinions sont calées sur celle de ta classe sociale ou de ton groupe socio-professionnel. Il n'y a pas de honte à avoir. Nous sommes tous faits ainsi.
Les opinions des fonctionnaires ou celle des petits commerçants sont divergentes sur de nombreux points ...
Les personnes aptes à s'extraire de leur milieu et à penser "par elles-mêmes' sont extrêmement rares. Certains philosophes ou grands intellectuels peuvent le prétendre et encore, beaucoup d'analyses ultérieures pourront prouver l'influence de leur milieu social dans leur oeuvre

Je ne nie pas qu'il y a un facteur social, loin de là. Mais il est hâtif de dire que cela constitue une certitude : de nombreux autres facteurs, aussi bien environnementaux (sociaux mais aussi économique, historiques et géopolitiques) qu'innés (biologiques) et comportementaux (psychologique) œuvrent à ce titre.

Vous dites que si je suis né en Iran, je serai sûrement un croyant chiite considérant les USA comme le grand Satan. C'est possible, mais pas certain. Cela dépend de ma famille, ma fortune, mon expérience à l'intérieur et hors de l'Iran, mon bagage génétique, etc. Ce qui fait qu'en fait vous n'en savez rien en fait... Et il existe des contre-exemples en plus qui infirme que tout iranien pense ainsi.

On ne peut pas dire "Tu penses parce qu'on te dit de penser comme" comme règle ultime. D'autant qu'elle donnerait un caractère ex-nihilo à l'opinion, née de rien et s'imposant à nous comme ça, par magie en quelque sorte... L'opinion se construit, se modifie, s'adapte et parfois disparaît et laisse place à une nouvelle. Ce qui signifie qu'elle est objet de contestations et critiques et qu'elle est fruit de d'une réflexion préalable et non une structure extérieure à nos personnes.

Une opinion est toujours à la fois une construction sociale ET individuelle. Elle n'est pas aussi impérieuse qu'on le prétend, ni aussi individuelle qu'on le prétend.

Exact. malgré tout une opinion qui nous choque ou que l'on rejette immédiatement est d'abord et très probablement une opinion émise par un individu dont on est socialement le plus éloigné.
C'est pour cela que connaître qui émet l'opinion peut être aussi important que l'opinion émise.

Quant à la dynamique des opinions, les contestations, les évolutions, les remises en cause, etc. elle dépend de la nature plus ou moins libérale de la société. C'est possible théoriquement dans nos société libérale ou la parole d'un individu ou d'un groupe d'individus peut être écoutée même si elle ne cadre pas avec la pensée dominante (mais cela reste très difficile, il suffit de voir par exemple comment le FN est excommunié en permanence par les bien-pensants télévisuels, Onfray dénonce ce fait régulièrement) mais c'est beaucoup plus difficile dans d'autres sociétés moins libérales et beaucoup plus fermées à toute évolution.

[VERNON]

C'est la grande faiblesse des démocraties = chacun est libre d'exprimer ses opinions quelles qu'elles soient .

Les dictateurs le savent et l'utilisent pour ensuite imposer leur pensée unique.

Ceux qui profitent de la liberté d'expression pour imposer leurs idées " pourries " ne peuvent être que des débiles mentaux ; quoi qu'il en soit , ils ne sont pas à classer parmi les intelligents

[Skeptical Guy]

Exact. malgré tout une opinion qui nous choque ou que l'on rejette immédiatement est d'abord et très probablement une opinion émise par un individu dont on est socialement le plus éloigné.
C'est pour cela que connaître qui émet l'opinion peut être aussi important que l'opinion émise..

C'est pour ça qu'il importe de ne pas spéculer sur ce que je serai dans un contexte aux nombreuses variables échappant à l'occasion à toute prédictibilité.

Quant à la dynamique des opinions, les contestations, les évolutions, les remises en cause, etc. elle dépend de la nature plus ou moins libérale de la société. C'est possible théoriquement dans nos société libérale ou la parole d'un individu ou d'un groupe d'individus peut être écoutée même si elle ne cadre pas avec la pensée dominante (mais cela reste très difficile, il suffit de voir par exemple comment le FN est excommunié en permanence par les bien-pensants télévisuels, Onfray dénonce ce fait régulièrement) mais c'est beaucoup plus difficile dans d'autres sociétés moins libérales et beaucoup plus fermées à toute évolution

Le FN excommunié de la télévision ? Florian Philippot est certainement l'un des acteurs politiques les plus présents sur une grande variété de chaînes télé, tant publiques que privées. L'excommunication me paraît très discutable ici. Ils sont largement présents et ont un droit de parole largement développé.

Bien sûr que le degré de dynamisme des opinions et de leur concurrence dépend du degré d'ouverture d'une société donnée. Cependant, même la société la plus fermée n'échappe pas aux contestations et contient les germes de son changement.

L'ironie veut que parfois plus une société résiste aux changements, plus elle s'y expose par un basculement brutal. La société russe aurait certainement été la dernière société sur laquelle ont aurait parié en Occident pour devenir le bloc soviétique que l'on connait tous. La société française d'avant révolution n'exigeait pas des changements énormes initialement. Mais la fermeture de la noblesse sur elle-même et l'invocation de droits féodaux parfois très anciens (réaction nobiliaire) pour conserver une position dominante a précipité en partie (en plus d'un contexte économique difficile et de disparités réglementaires) la chute de l'Ancien Régime.

Bref, mêmes les sociétés assez fermés et conservatrices n'échappent pas à un moment donné aux mutations produites dans une population. Vous évoquez les structures sociales avec justesse, mais elles ne sont pas figées et évoluent en fonction d'éléments comme la technologie, l'économie ou encore les connaissances scientifiques. Il existe une évolution constante.