La hausse du CO2 malgré les confinements montre d’où vient vraiment le problème

[sofasurfer]

content qu'on se rejoigne sur le cœur du problème

La croissance ce n'est pas obligatoirement de la pollution supplémentaire.
Par exemple dans nos sociétés de service, la croissance c'est souvent des services en plus et les services sont loin d'être tous générateurs de gaz à effet de serre.

Le service sert l'industrie qui exploite les ressources, on ne mange pas un service. La croissance du tertiaire est intimement liée a celle du secondaire qui exploite de plus en plus le primaire. Vous imaginez donc qu'une société peut etre 100% tournée vers le tertiaire? C'est juste ridicule!

[sofasurfer]

et tu fais comment pour augmenter cette valeur une fois que les coûts de production et les salaires sont optimisés ?

et tu oubli un éléments importants, la ressource.

On peut recycler. On peut faire de la croissance avec une économie dite circulaire.

Si on produit des biens de meilleure qualité et qu'on les vend plus chers, on fait de la croissance.
Le seul problème, ce sont les consommateurs qui choisissent souvent le low-cost.

Le low-cost, c'est un gros problème écologique parce que les biens de faible qualité durent peu longtemps et doivent être changés plus souvent.

Mais par contre, produire des biens de qualité vendus plus chers nécessitent d'avoir des consommateurs avec le pouvoir d'achat correspondant.

Recycler pollue. Et il est impossible de faire de la croissance avec la meme masse de richesses, c'est bien tout le probleme. C'est débile comme raisonnement.

En revanche, tu as raison sur le low cost, on fait croire aux gens qu'ils sont riches car ils possèdent, ils consomment. Si les gesn avaient plus de pouvoir d'achat, ils achèteraient des biens de meilleure qualité et produits en local. C'est tout le problème de la mondialisation, faire produire par des travailleurs pauvres des objets inutiles accessibles aux chômeurs...

[sofasurfer]

le communisme, c'est l'égalité réduite à sa plus simple expression sous la direction de l'état. je dis pas que c'est bien ou pas bien. mais techniquement, aucun pays au monde n'a jamais appliqué les principe du communisme. à chaque fois ça a été détourné.

mais c'est pas vraiment le sujet

Pas plus que le capitalisme, car au final une société 100% capitaliste voit une concentration des capitaux et mène vers une oligarchie, c'est à dire une société dirigée par une poignée d'entreprises énormes. On est de plus en plus dedans avec les GAFA et les grosses entreprises chinoises, si on ne régule pas ce sont elles qui dirigeront le monde dans 20 ans, elles seront tellement tentaculaires qu'elle pourront s'offrir une police, une justice , un Systeme scolaire etc...

[coincetabulle]

du coup les deux système se rejoignent pas leurs excès.
rien de nouveau sous le soleil.

[sofasurfer]

du coup les deux système se rejoignent pas leurs excès.
rien de nouveau sous le soleil.

De gré ou de force, nous irons vers la décroissance.

De gré, c'est dans une volonté commune de baisses massives de consommation et de limitation des échanges de marchandises et humains, ce auquel je crois assez moyennement.

De force, ce sera suite à des pénuries de ressources, un effondrement local puis généralisé suite a des réaction économiques en chaines, crises financières, déplacement massifs de populations, monnaies qui ne vaudront plus rien car on ne peut plus acheter l'essentiel avec, carburant qui manque pour transporter les marchandises etc. Nous seront donc forcés a consommer moins car il y aura une baisse conséquente de la production mondiale, tant agricole qu'industrielle.

Ca va peut être se terminer comme ca, et dans bien moins de temps que l'on peut imaginer. pas grand chose a voir avec le CO2...

[Victor]

On peut recycler. On peut faire de la croissance avec une économie dite circulaire.

Si on produit des biens de meilleure qualité et qu'on les vend plus chers, on fait de la croissance.
Le seul problème, ce sont les consommateurs qui choisissent souvent le low-cost.

Le low-cost, c'est un gros problème écologique parce que les biens de faible qualité durent peu longtemps et doivent être changés plus souvent.

Mais par contre, produire des biens de qualité vendus plus chers nécessitent d'avoir des consommateurs avec le pouvoir d'achat correspondant.

Recycler pollue.

Recycler permet de moins consommer de ressources.
Et la question posée était sur les ressources.

[Victor]

du coup les deux système se rejoignent pas leurs excès.
rien de nouveau sous le soleil.

De gré ou de force, nous irons vers la décroissance.

De gré, c'est dans une volonté commune de baisses massives de consommation et de limitation des échanges de marchandises et humains, ce auquel je crois assez moyennement.

De force, ce sera suite à des pénuries de ressources, un effondrement local puis généralisé suite a des réaction économiques en chaines, crises financières, déplacement massifs de populations, monnaies qui ne vaudront plus rien car on ne peut plus acheter l'essentiel avec, carburant qui manque pour transporter les marchandises etc. Nous seront donc forcés a consommer moins car il y aura une baisse conséquente de la production mondiale, tant agricole qu'industrielle.

Ca va peut être se terminer comme ca, et dans bien moins de temps que l'on peut imaginer. pas grand chose a voir avec le CO2...

Tu oublies la régulation par le marché et par les prix.
Les ressources rares vont devenir très chères et donc la production va évoluer pour se tourner vers d'autres modes de production et d'autres énergie.

[Victor]

La croissance ce n'est pas obligatoirement de la pollution supplémentaire.
Par exemple dans nos sociétés de service, la croissance c'est souvent des services en plus et les services sont loin d'être tous générateurs de gaz à effet de serre.

Le service sert l'industrie qui exploite les ressources, on ne mange pas un service. La croissance du tertiaire est intimement liée a celle du secondaire qui exploite de plus en plus le primaire. Vous imaginez donc qu'une société peut etre 100% tournée vers le tertiaire? C'est juste ridicule!

Je voulais juste te montrer que croissance n'est pas forcément égale à pollution.
Tout dépend de la croissance.
Si demain on a une forte croissance des centrales à charbon et bien on rejettera plus de CO2 et d'autres polluants.
Mais si on a une croissance de centrales nucléaires ou d'énergies renouvelables et bien ce ne sera pas le cas.

[sofasurfer]

De gré ou de force, nous irons vers la décroissance.

De gré, c'est dans une volonté commune de baisses massives de consommation et de limitation des échanges de marchandises et humains, ce auquel je crois assez moyennement.

De force, ce sera suite à des pénuries de ressources, un effondrement local puis généralisé suite a des réaction économiques en chaines, crises financières, déplacement massifs de populations, monnaies qui ne vaudront plus rien car on ne peut plus acheter l'essentiel avec, carburant qui manque pour transporter les marchandises etc. Nous seront donc forcés a consommer moins car il y aura une baisse conséquente de la production mondiale, tant agricole qu'industrielle.

Ca va peut être se terminer comme ca, et dans bien moins de temps que l'on peut imaginer. pas grand chose a voir avec le CO2...

Tu oublies la régulation par le marché et par les prix.
Les ressources rares vont devenir très chères et donc la production va évoluer pour se tourner vers d'autres modes de production et d'autres énergie.

Quand les rivières se tarissent au Bangladesh a cause de la surexploitation vivrière au point de disparaitre, il n'y a aucune évolution possible. Ce sera la fuite des populations car il n'y aura plus de vivres. Nous ne sommes pas en train de parler du dernier gadget a la mode mais de survie...

[sofasurfer]

Le service sert l'industrie qui exploite les ressources, on ne mange pas un service. La croissance du tertiaire est intimement liée a celle du secondaire qui exploite de plus en plus le primaire. Vous imaginez donc qu'une société peut etre 100% tournée vers le tertiaire? C'est juste ridicule!

Je voulais juste te montrer que croissance n'est pas forcément égale à pollution.
Tout dépend de la croissance.
Si demain on a une forte croissance des centrales à charbon et bien on rejettera plus de CO2 et d'autres polluants.
Mais si on a une croissance de centrales nucléaires ou d'énergies renouvelables et bien ce ne sera pas le cas.

Une centrale nucléaire peut polluer suite a une fuite. Il faut bien construire des éoliennes et les recycler en fin de vie, ca pollue. la croissance demande plus de produits, donc plus d’énergie, donc plus de pollution directe ou indirecte liée a cette production de production et d’énergie et plus de dégagement de CO2. Tout est intimement lié.

[Victor]

Tu oublies la régulation par le marché et par les prix.
Les ressources rares vont devenir très chères et donc la production va évoluer pour se tourner vers d'autres modes de production et d'autres énergie.

Quand les rivières se tarissent au Bangladesh a cause de la surexploitation vivrière au point de disparaitre, il n'y a aucune évolution possible. Ce sera la fuite des populations car il n'y aura plus de vivres. Nous ne sommes pas en train de parler du dernier gadget a la mode mais de survie...

Mais tu sais bien qu'en Inde et au Bangladesh, contrairement à nos pays occidentaux, leur problème, c'est une natalité bien trop élevée.
Ne confonds pas tout.
Le problème de la sous-natalité dans nos pays est un vrai problème tout comme le problème de la surnatalité dans ces pays.
Mais il faut dissocier un minimum ces questions de natalité de la question de la croissance économique.
En effet nos pays, bien qu'en sous-natalité chronique arrive tout de même à faire un minimum de croissance économique.
Tu vois donc bien que ces deux questions peuvent être en partie déconnectées.

[Victor]

Je voulais juste te montrer que croissance n'est pas forcément égale à pollution.
Tout dépend de la croissance.
Si demain on a une forte croissance des centrales à charbon et bien on rejettera plus de CO2 et d'autres polluants.
Mais si on a une croissance de centrales nucléaires ou d'énergies renouvelables et bien ce ne sera pas le cas.

Une centrale nucléaire peut polluer suite a une fuite. Il faut bien construire des éoliennes et les recycler en fin de vie, ca pollue. la croissance demande plus de produits, donc plus d’énergie, donc plus de pollution directe ou indirecte liée a cette production de production et d’énergie et plus de dégagement de CO2. Tout est intimement lié.

Toute activité peut générer des déchets ou de la pollution mais certaines infiniment plus que d'autres !

Prenons par exemple, l'agriculture. Il y a des méthodes agricoles bien plus polluantes que d'autres.

[Victor]

Je voulais juste te montrer que croissance n'est pas forcément égale à pollution.
Tout dépend de la croissance.
Si demain on a une forte croissance des centrales à charbon et bien on rejettera plus de CO2 et d'autres polluants.
Mais si on a une croissance de centrales nucléaires ou d'énergies renouvelables et bien ce ne sera pas le cas.

Une centrale nucléaire peut polluer suite a une fuite. Il faut bien construire des éoliennes et les recycler en fin de vie, ca pollue. la croissance demande plus de produits, donc plus d’énergie, donc plus de pollution directe ou indirecte liée a cette production de production et d’énergie et plus de dégagement de CO2. Tout est intimement lié.

Toute activité peut générer des déchets ou de la pollution mais certaines infiniment plus que d'autres !

Prenons par exemple, l'agriculture. Il y a des méthodes agricoles bien plus polluantes que d'autres.

[stirnersept9]

Recycler pollue.

Recycler permet de moins consommer de ressources.
Et la question posée était sur les ressources.

Mais le recyclage coûte plus que " le neuf".
et je pense que c'est un problème.

Exemple : un entrepreneur , voilà 15 ans croit au recyclage des containers et poubelles des villes ( les grands bacs, souvent de couleur verte).
De grandes villes et les sociétés de ramassage lui refilent les mises au rebut.
Il s'endette, met en hypothèque sa maison, pour monter sa société
Il est fier de montrer ses billes, matière première en recyclage.
Son problème est que ça coûtait, à l'époque, deux fois plus cher que celles non recyclées.
Du coup il a fait faillite et les banques lui ont piqué sa maison, sa femme l'a quitté et lui s'est suicidé.

C'était un "capitaliste" - vous savez ces suceurs de sang de ceux qui n'entreprennent jamais rien laissant aux autres le soin de prendre les risques.

[stirnersept9]

EN bref avec les confinements un peu partout, les voitures ont moins pollué, par contre les usines les porte conteneurs etc ont continué à pollué, ça tend à prouver que ceux qui veulent lutter contre le réchauffement climatique doivent avant tout lutter contre la mondialisation et les flux de marchandise.

Il n'y avait pas de pollution pendant l'optimum moyenâgeux et les températures dans nos régions étaient plus élevées que de nos jours.

Données squeezées par le GIEC ( et révélées dans la publication des échanges mails entre "scientifiques du GIEC bien rémunérés" par Assange et son WikiLeaks)

Mais bon, qui fait encore confiance au GIEC ? surtout depuis ces révélations.,