Génocide" arménien: le pape François fait enrager la Turquie

[bigmamba]

oui...enfin en tehorie.
car effectivement...on ne peut compter que les baptisé
vu que le clergé tiens les registres paroissieux...
donc population mondiale moins le nombres de baptisés = nombres de non croyants

et pour finir...pour les eglises,des que vous etes baptisé...vous etes croyants !
en effet...difficile de le definir exactement

Baptise a l'age de 1 mois, un individu devenu farouche anti clérical est donc compte par l'Eglise comme croyant. Bullshit donc.
Aux Pays Bas, il existe un mouvement qui encourage les gens dans cette situation a exige de l'Eglise un effacement des registres de baptême.

c'est en effet le pb...on nous baptise (en general) tres tot...sans notre consentement.

[crepenutella]

Erdogan à qualifié les propos du pape sur le génocide arménien de "délire" selon RFI...euh, si on à le droit de massacrer des caricaturistes qui représentent un prophète....que doit on faire à une personne publique qui insulte et remet en cause la santé mentale dela plus haute autorité de la première religion du monde, lui même considéré par un milliard de fidèle comme "infaillible" par Dieu et inspiré du Saint-Esprit?...
... ... C'est comme si je disais que le prophète divaguait à cause de la chaleur dans son oasis moisie de la Mecque... C'est pas très gentil quand même...

Bon après moi je suis pas chrétien je m'en fiche, mais je suis étonné de la docilité de l’Église et des catho sur ce coup là.

juste par precision...
le pape ne represente que les catholiques...pas l'ensemble de la chretienté.
et c'est l'islam qui a le plus de fidel au monde...plus les catholiques
evidement l'ensemble des chretiens sont encore en tete...

et tu confond le role du pape et les evangiles...
les evangiles sont "infaillbles"...pas le pape...
il n'est que la representation temporel de st pierre...

Comme corrigé précédemment, les Chrétiens restent majoritaires. Et je ne pense pas que l'ont puisse mettre dans le même panier chiites et sunnites. Le chiites ont une organisation beaucoup plus centralisée et leur Ayatollah (le premier qui règne à Téhéran demeure leur plus grand chef religieux).

Et si, le pape est infaillible depuis le concile Vatican I.

Donc les propos d'Erdogan sont particulièrement insultant pour les catholiques du monde entier (qui certes ne sont donc pas les ressortissants de la première obédience religieuse...mais quand même de la première organisation religieuse vu que le sunnisme n'est pas hiérarchisé.).

[Patrick_NL]

À Ankara, le récent discours du pape François prononcé au Vatican, lors d’une messe commémorative avec les catholiques arméniens, ne passe toujours pas. Pour le mufti de la capitale turque, il s’inscrit même dans un rapport de force religieux : celui autour de l’avenir de Sainte-Sophie, église entre le 6ème siècle et la conquête ottomane d’Istanbul en 1453, transformée en musée par Mustafa Kemal Atatürk en 1934. Depuis son arrivée au pouvoir en 2002, le Parti de la justice et du développement (AKP) a suggéré à plusieurs reprises de rouvrir Sainte-Sophie au culte musulman. Il y a quelques jours, une lecture du Coran avait lieu dans l’enceinte de l’ancienne basilique, un évènement inédit en 85 ans.

[bigmamba]

Et si, le pape est infaillible depuis le concile Vatican I.

.

oui...mais uniquement pour les 90 ans qui ont suivi...
ensuite ce fut vatican 2...

et avec le 4éme textes de vatican 2....qui met clairement en porte à faut la parole papale.
où le pape peut se "contredire" tous en restant dans le dogme...

[crepenutella]

Hum à voir. La contradiction ne remet pas en cause l'infaillibilité. C'est la magie de la religion, les contradictions ne doivent pas être prises comme des erreurs...mais comme des "mystères" ( ou en tout cas comme relevant d'une logique qui nous dépasse) XD.

Enfin, aussi athée que je sois, j'ai un gout pour les études religieuse, la théologie ect. Je me suis éclaté dernièrement à étudier la notion de "périchorèse". Mais ce n'est pas le débat ici ...

[hulneb]

Reste qu' Erdogan veut nier ce génocide, pire qu'un JM Le Pen sur les chambre à gaz
Et imposer l'islam chez 80 million +1 +1 +1 de turcs.
Je me pose d'un autre côté le pourquoi de la non-reconnaissance du même génocide par l'état d'Israël. Ils sont quand même bien placés, non, pour les génocides...ils nous en parlent tous les jours, du leur.

[crepenutella]

Parce que la Turquie est l'un des rares pays musulmans à leur foutre la paix, alors c'est une sorte d'échange de bon procédé... Et qu'il ne considèrent pas le massacre des arméniens comme symétrique à celui qu'ils ont subit beaucoup plus grand en ampleur et de nature industriel (celui des arménien reste à ce titre "artisanal" avec de simple fusillade si l'on peut dire). En effet, tout massacre n'est pas un génocide.

Bref c'est assez cynique on est d'accord, mais Israel doit gérer sa frange conservatrice très virulente alors ils font ce qu'ils peuvent. Les ultra orthodoxe n'accepteront jamais qu'une même dénomination soit donné pour la Shoah et le génocide arménien, et dans le même temps, ce sont les ultra orthodoxe qui fondent la légitimité des juifs à vivre sur la terre d'Israel au nom de la perpétuation des coutumes ancestrales qui tissent le lien entre l'Israel antique et l'Israel contemporain.

Dans la situation que doit supporter Israel, il est peu glorieux de ne pas reconnaitre ce génocide...mais c'est plus prudent pour l'instant, on peut les comprendre. La France ne risque pas grand chose, c'est l'une des plus grandes puissance de toute l'histoire de l'Humanité, et elle est exclusivement entourée d'alliés appartenant à la même entité économique et culturelle...tout l'inverse d'Israel, moyennement riche, peu peuplé, entouré d'ennemies mortels.

[Patrick_NL]

Le génocide arménien continue en Turquie
Avant même la délibération du Parlement européen, le président turc Recep Tayyip Erdoğan a jugé "absurde" le projet de résolution sur le génocide arménien. Ces propos montrent que rien n'a changé au niveau des mentalités en Turquie, déplore le chroniqueur Yetvart Danzikyan dans l'hebdomadaire de la minorité arménienne Agos : "Une grande partie de la population turque considère les Arméniens comme des ennemis, ou, dans le meilleur des cas, comme des individus qui ne peuvent s'exprimer que dans un cadre défini, qui sont tenus de se taire sur certains points. ... Je ne parle pas ici de figures politiques ou de personnes qui s'expriment depuis des années sur la question. Je pense aux membres de la minorité arménienne. Ceux-ci portent dans leur chair le lourd fardeau de l'histoire et ne peuvent soigner leurs blessures, car on leur interdit d'en parler. … De ce point de vue, il n'est pas exagéré de dire que le génocide se poursuit encore aujourd'hui."

[Fonck1]

Ce pape est religieusement dangereux,il attise la haine,et incite au prosélytisme.

[hulneb]

Merci crepenutella pour cet éclairage simple et convaincant.
Mais alors, (je suis novice et naïf en politique internationale) quand Erdogan profite des millions de barils de pétrole de daesh, laisse les islamo-futur-terroristes passer par son pays aller et retour et prend le risque de voir des musulmans fondamentalistes gérer des régions voisines d'Israël, ces derniers n'y trouvent rien à redire

[Fonck1]

c'est surtout que la Turquie est un pays laïque,et c'est pour cela qu'ils s'entendent avec les Israéliens.

[crepenutella]

La Turquie d'Erdogan malheureusement,n'est plus celle d'Atatürk. Il ne reste plus grand chose de la laïcité fondatrice de la Turquie moderne (qui doit à la France rappelons le, ce savant mélange de nationalisme et de laïcité que nous avons initié, alors même que l'empire Ottoman était comme tout empire, multiculturel...avec une culture turc dominante mais pas exclusive...en outre en tant que Kalifat, tout comme la Rome chrétienne, il se voulait universel). Aujourd'hui les superstitions font un retour en force.

Je crois que si la Turquie ne cherche pas des noises à Israël c'est parce que ce sont deux alliés des États-Unis, qu'ils ont une histoire commune pour s'être toujours plus ou moins soutenu depuis la guerre froide, et puis surtout les turcs détestent les arabes qu'ils voient comme leurs vassaux depuis l'époque Ottomane...Les arabes ont d'ailleurs profité de la déliquescence du califat ottoman pour s'émanciper avec l'aide des occidentaux genre Lawrence d'Arabie; il y a donc un sacré contentieux.
Erdogan a une attitude plus critique vis-à-vis d'Israel que ses prédécesseurs, dans la mesure ou il cherche à travers l'Islam (et donc le soutien aux arabes) à regagner en orient l'influence perdu à la suite du démembrement de l'empire ottoman par le RU et la France. C'est sa politique "néo ottomane" qui contraste avec le "panturkisme" des Kémalistes qui se voulait plus ethnocentré et nationaliste.

Enfin c'est mon point de vue, façonné à partir d'analyse géopolitique trouvé de ci de là dans les journaux et surtout, de ma passion pour l'histoire.
C'est cool la géopolitique quand même

[Fonck1]

ah bon,il a changé quoi erdogan, a part faire du populisme?
parce que je me souviens qu'il a essayé il y a quelques mois de toucher au institutions,et il s'est fait retoquer direct par l'armée....

[crepenutella]

Concernant la laïcité en tant qu'institution il ne peut pas faire grand chose, mais c'est pas faute d'essayer. Il multiplie les symboles comme l'autorisation de porter le voile dans les lieux public, ces déclaration sur l'inégalité des hommes et des femmes, sa volonté de provoquer les chrétiens en retransformant à la basilique sainte sophie en mosquée. Il veut construire des mosquées partout en fait, comme celles géante sur la place Taksim ou la colline Camilça. Il s'éforce d'abord d'affaiblir le pouvoir de l'armée garante de la laïcité (notamment en instrumentalisant certains scandales).

C'est par toutes petites touches qu'il change les choses: restriction de la vente d'alcool, interdiction de s'embrasser dans le métro, du rouge à lèvre pour les hôtesses de l'air. Tout cela, c'est bien peu de chose, mais c'est surtout une poussé puritaine, gentille au début...et puis quand la majorité auront pris le pli...on sait comment ça fini pour les réfractaires. Durcissement du ton avec les Alevis ect.

Oh ce n'est pas spectaculaire...mais c'est efficace. Et puis la liberté de la presse est de plus en plus ténue: 72 journalistes sont sous les barreaux, et 138 mots interdits sur internet. Ce sont de toutes petites choses mais qui pèsent. En outre la majorité des Turcs sont xénophobes, et tout laïque qu'ils sont, l'Islam est infiniment plus favorisé que les autres religions.

[Patrick_NL]

Concernant la laïcité en tant qu'institution il ne peut pas faire grand chose, mais c'est pas faute d'essayer. Il multiplie les symboles comme l'autorisation de porter le voile dans les lieux public, ces déclaration sur l'inégalité des hommes et des femmes, sa volonté de provoquer les chrétiens en retransformant à la basilique sainte sophie en mosquée. Il veut construire des mosquées partout en fait, comme celles géante sur la place Taksim ou la colline Camilça. Il s'éforce d'abord d'affaiblir le pouvoir de l'armée garante de la laïcité (notamment en instrumentalisant certains scandales).

C'est par toutes petites touches qu'il change les choses: restriction de la vente d'alcool, interdiction de s'embrasser dans le métro, du rouge à lèvre pour les hôtesses de l'air. Tout cela, c'est bien peu de chose, mais c'est surtout une poussé puritaine, gentille au début...et puis quand la majorité auront pris le pli...on sait comment ça fini pour les réfractaires. Durcissement du ton avec les Alevis ect.

Oh ce n'est pas spectaculaire...mais c'est efficace. Et puis la liberté de la presse est de plus en plus ténue: 72 journalistes sont sous les barreaux, et 138 mots interdits sur internet. Ce sont de toutes petites choses mais qui pèsent. En outre la majorité des Turcs sont xénophobes, et tout laïque qu'ils sont, l'Islam est infiniment plus favorisé que les autres religions.

A cela tu peut ajouter le limogeage récent de 40 généraux pour essayer de maitriser l'armée qui a toujours été garante de la laïcité.