Cisjordanie : la colonisation illégale en Palestine

[Once]

Il faudrait un seul grand état Israélien qui engloberait toute la Cisjordanie.
Ce serait bien plus simple et un grand progrès pour la région et la démocratie dans le monde.

Excellent. Mémorable.

Sauf que si Israël annexait toute la Cisjordanie et accordait la citoyenneté égale à tous ses habitants (Juifs et Arabes), il deviendrait un État binational avec environ 50 % de population non juive.

Cela remettrait en question le caractère juif de l’État d’Israël, qui est une dimension fondamentale de son identité politique actuelle.

Si, au contraire, - et comme l'on peut légitimement penser que c'est votre point de vue- Israël n’accordait pas de droits égaux aux Palestiniens, l’État deviendrait de facto non démocratique, un système d’apartheid selon de nombreuses ONG et instances internationales.

Donc, dans les deux cas, un tel raisonnement pose problème.

[papibilou]

Personne hormis les israéliens eux mêmes pourra faire stopper cette colonisation rampante. Et comme elle me semble irréversible, il faudra faire avec.

Ce n'est pas vous qui "devrez faire avec", apparemment. Mais allez donc jusqu'au bout de votre raisonnement : à partir de quand "faudra-t-il faire aussi avec " l'inévitable mise à la porte des Palestiniens de Cisjordanie ? Pour leur "plus grand bien", bien entendu. Comme vous le souhaitez pour les Gazaouis.

Et juste une question, si je puis me permettre : si c'étaient des Israéliens à la place des Cisjordaniens en ce moment, seriez-vous aussi "fataliste" ?

Les juifs ont été contraints à des exodes massifs de tous les pays européens au cours des siècles. Et si un jour les juifs israéliens sont contraints d'abandonner Israël, je préfère qu'ils partent plutôt que d'être massacrés. Comme j'aurais préféré le plan Madagascar que les camps de la mort. Idem pour Gaza et ses habitants.
Mais la Cisjordanie eut pu être la zone géographique d'un état palestinien. Depuis un bon moment, je n'y crois plus. Si on veut que cohabitent palestiniens et israéliens il faut un état qui accepte les 2 peuples. Mais pour ça j'ai fort peu d'espoir, même malgré un certains nombre d'israéliens qui y croient encore.

[Once]

Ce n'est pas vous qui "devrez faire avec", apparemment. Mais allez donc jusqu'au bout de votre raisonnement : à partir de quand "faudra-t-il faire aussi avec " l'inévitable mise à la porte des Palestiniens de Cisjordanie ? Pour leur "plus grand bien", bien entendu. Comme vous le souhaitez pour les Gazaouis.

Et juste une question, si je puis me permettre : si c'étaient des Israéliens à la place des Cisjordaniens en ce moment, seriez-vous aussi "fataliste" ?

Les juifs ont été contraints à des exodes massifs de tous les pays européens au cours des siècles.

Oui. Et du fait de 2000 ans d'antisémitisme européen récurrent. On ne le rappellera jamais assez.



Ceci étant dit, ce n'est pas une raison pour condamner leurs voisins au même sort. Bien au contraire, les Israéliens devraient être les mieux placés pour savoir ce que signifie l'exil forcé. Il faut croire que les jeunes générations ont tout oublié du passé de leurs ancêtres.

[Victor]

Il faudrait un seul grand état Israélien qui engloberait toute la Cisjordanie.
Ce serait bien plus simple et un grand progrès pour la région et la démocratie dans le monde.

Excellent. Mémorable.

Sauf que si Israël annexait toute la Cisjordanie et accordait la citoyenneté égale à tous ses habitants (Juifs et Arabes), il deviendrait un État binational avec environ 50 % de population non juive.

Cela remettrait en question le caractère juif de l’État d’Israël, qui est une dimension fondamentale de son identité politique actuelle.

Si, au contraire, - et comme l'on peut légitimement penser que c'est votre point de vue- Israël n’accordait pas de droits égaux aux Palestiniens, l’État deviendrait de facto non démocratique, un système d’apartheid selon de nombreuses ONG et instances internationales.

Donc, dans les deux cas, un tel raisonnement pose problème.

Peut-être parce que vous êtes bloqué sur une haine sans fin entre les juifs et les musulmans.
Vous pensez vraiment que l'on ne peut pas envisager un monde où ce genre de haine ferait partie du passé ?

[Fonck1]

Excellent. Mémorable.

Sauf que si Israël annexait toute la Cisjordanie et accordait la citoyenneté égale à tous ses habitants (Juifs et Arabes), il deviendrait un État binational avec environ 50 % de population non juive.

Cela remettrait en question le caractère juif de l’État d’Israël, qui est une dimension fondamentale de son identité politique actuelle.

Si, au contraire, - et comme l'on peut légitimement penser que c'est votre point de vue- Israël n’accordait pas de droits égaux aux Palestiniens, l’État deviendrait de facto non démocratique, un système d’apartheid selon de nombreuses ONG et instances internationales.

Donc, dans les deux cas, un tel raisonnement pose problème.

Peut-être parce que vous êtes bloqué sur une haine sans fin entre les juifs et les musulmans.
Vous pensez vraiment que l'on ne peut pas envisager un monde où ce genre de haine ferait partie du passé ?

ça vaut pour toutes les parties en présence.

[papibilou]

Les juifs ont été contraints à des exodes massifs de tous les pays européens au cours des siècles.

Oui. Et du fait de 2000 ans d'antisémitisme européen récurrent. On ne le rappellera jamais assez.



Ceci étant dit, ce n'est pas une raison pour condamner leurs voisins au même sort. Bien au contraire, les Israéliens devraient être les mieux placés pour savoir ce que signifie l'exil forcé. Il faut croire que les jeunes générations ont tout oublié du passé de leurs ancêtres.

Mais depuis 1947, les palestiniens et les pays arabes voisins n'ont eu de cesse pendant des décennies de vouloir éradiquer les juifs d'Israël. Maintenant, ils s'accrochent à cette terre minuscule, pour une fois qu'ils ont un territoire. Je ne defends nullement pour autant la violence des représailles sur Gaza.
Je ne vois qu'une acceptation d'un pays avec une double nationalité ayant les mêmes droits comme futur possible , mais improbable.

[Kelenner]

Personne hormis les israéliens eux mêmes pourra faire stopper cette colonisation rampante. Et comme elle me semble irréversible, il faudra faire avec. N'oublions pas qu'il y a aujourd'hui plus de 800 000 juifs en Cisjordanie. Cette occupation rend l'idée d'un état palestinien caduque. Le seul espoir sera un état binational qui assimilera progressivement les palestiniens à la population juive. Mais ça aussi ce sera difficile.

Rien n'est jamais irréversible. Les français ont colonisé brutalement l'Algérie pendant 130 ans, pour finalement rapatrier un million de personnes dans la précipitation. Le futur n'est jamais écrit. Je rappelle juste pour mémoire qu'on a bombardé Belgrade pour beaucoup moins que cela, en droit international ça n'aurait rien d'extravagant de pilonner des implantations illégales pour faire dégager les colons. Le contexte politique peut changer, la reconnaissance internationale de la Palestine se rapproche petit à petit de l'unanimité, et même les américains pourraient en avoir marre de soutenir un "allié" qui dépend entièrement d'eux et ne leur rapporte strictement rien en retour. Ca pourrait même être beaucoup plus rapide qu'on ne le croit.

[Victor]

Personne hormis les israéliens eux mêmes pourra faire stopper cette colonisation rampante. Et comme elle me semble irréversible, il faudra faire avec. N'oublions pas qu'il y a aujourd'hui plus de 800 000 juifs en Cisjordanie. Cette occupation rend l'idée d'un état palestinien caduque. Le seul espoir sera un état binational qui assimilera progressivement les palestiniens à la population juive. Mais ça aussi ce sera difficile.

Rien n'est jamais irréversible. Les français ont colonisé brutalement l'Algérie pendant 130 ans, pour finalement rapatrier un million de personnes dans la précipitation. Le futur n'est jamais écrit. Je rappelle juste pour mémoire qu'on a bombardé Belgrade pour beaucoup moins que cela, en droit international ça n'aurait rien d'extravagant de pilonner des implantations illégales pour faire dégager les colons. Le contexte politique peut changer, la reconnaissance internationale de la Palestine se rapproche petit à petit de l'unanimité, et même les américains pourraient en avoir marre de soutenir un "allié" qui dépend entièrement d'eux et ne leur rapporte strictement rien en retour. Ca pourrait même être beaucoup plus rapide qu'on ne le croit.

Mouais, sauf que les palestiniens emmerdent tout le monde. Même les pays arabes n'en ont rien à cirer.
Si les gouvernement arabes font quelques trucs pour les palestiniens c'est juste un vernis pour ne pas trop se couper de leur population.
Les pays qui reconnaissent l'état de Palestine c'est avant tout pour embêter les américains. Ce n'est pas pour les palestiniens eux-mêmes.
Si les palestiniens pouvaient disparaître du jour au lendemain, cela arrangerait beaucoup de monde. Et pas seulement Israël mais aussi les pays arabes de la région.

[Kabé]

Que je dois lire des choses abjectes, ici. Ça montre bien la vraie mentalité de certains : la loi du plus fort justifie tout ! Laissons tomber l'Ukraine aussi, ça ne sert à rien de défendre les valeurs chrétiennes et occidentales. Tournons le dos à tout ceux qui ont besoin d'aide... d'être défendus...

[Once]

Excellent. Mémorable.

Sauf que si Israël annexait toute la Cisjordanie et accordait la citoyenneté égale à tous ses habitants (Juifs et Arabes), il deviendrait un État binational avec environ 50 % de population non juive.

Cela remettrait en question le caractère juif de l’État d’Israël, qui est une dimension fondamentale de son identité politique actuelle.

Si, au contraire, - et comme l'on peut légitimement penser que c'est votre point de vue- Israël n’accordait pas de droits égaux aux Palestiniens, l’État deviendrait de facto non démocratique, un système d’apartheid selon de nombreuses ONG et instances internationales.

Donc, dans les deux cas, un tel raisonnement pose problème.

Peut-être parce que vous êtes bloqué sur une haine sans fin entre les juifs et les musulmans.
Vous pensez vraiment que l'on ne peut pas envisager un monde où ce genre de haine ferait partie du passé ?

On aimerait bien mais ça, c'est un peu comme les chiens et les chats : ça ne va pas très bien ensemble.

[Once]

Rien n'est jamais irréversible. Les français ont colonisé brutalement l'Algérie pendant 130 ans, pour finalement rapatrier un million de personnes dans la précipitation. Le futur n'est jamais écrit. Je rappelle juste pour mémoire qu'on a bombardé Belgrade pour beaucoup moins que cela, en droit international ça n'aurait rien d'extravagant de pilonner des implantations illégales pour faire dégager les colons. Le contexte politique peut changer, la reconnaissance internationale de la Palestine se rapproche petit à petit de l'unanimité, et même les américains pourraient en avoir marre de soutenir un "allié" qui dépend entièrement d'eux et ne leur rapporte strictement rien en retour. Ca pourrait même être beaucoup plus rapide qu'on ne le croit.

Mouais, sauf que les palestiniens emmerdent tout le monde. Même les pays arabes n'en ont rien à cirer.
Si les gouvernement arabes font quelques trucs pour les palestiniens c'est juste un vernis pour ne pas trop se couper de leur population.
Les pays qui reconnaissent l'état de Palestine c'est avant tout pour embêter les américains. Ce n'est pas pour les palestiniens eux-mêmes.
Si les palestiniens pouvaient disparaître du jour au lendemain, cela arrangerait beaucoup de monde. Et pas seulement Israël mais aussi les pays arabes de la région.

Il restera toujours suffisamment de Palestiniens sur leurs terres en Israël pour rappeler aux Israéliens qu'ils devront faire avec.

Par ailleurs, ne pas oublier que la survie de l'état d'Israël dépend surtout de la puissance américaine.

Le jour où cette dernière déclinera, peut-être que déclinera aussi celle d'Israël qui a toujours connu des destinées tragiques dans un lointain passé. Destinées tragiques dont Ies Juifs se sont toujours remis d'ailleurs depuis la lointaine épopée d'une petite tribu d' Hébreux qui a traversé les siècles, là où tant d'autres ont disparu depuis ( Philistins, Cananéens etc etc)

[Victor]

Que je dois lire des choses abjectes, ici. Ça montre bien la vraie mentalité de certains : la loi du plus fort justifie tout ! Laissons tomber l'Ukraine aussi, ça ne sert à rien de défendre les valeurs chrétiennes et occidentales. Tournons le dos à tout ceux qui ont besoin d'aide... d'être défendus...

Je me permets de vous rappeler un principe fondamental en géopolitique :
"Les ennemis de mes ennemis sont mes amis".
Pour les pays arabes comme l'Arabie Saoudite leurs ennemis ce sont les mouvements terroristes financés par l'Iran qui ont pour objectif de les déstabiliser.
Et donc Israël étant aussi l'ennemi de l'Iran et combattant les mouvement terroristes financés par l'Iran comme le hamas ou le hezbollah et bien la question palestinienne passe au second plan.
C'est cette réalité que je décris. Et elle est incontournable, un état quel qu'il soit défend toujours en premier lieu ses intérêts et quel est l'intérêt d'un pays comme l'AS ou l'Egypte ?
Les palestiniens ou la lutte contre des mouvements terroristes financés et soutenus par l'Iran ?
Se poser cette question c'est y répondre.

Concernant l'Ukraine : Est-ce que l'Europe aurait réagit aussi fortement avec autant de sanctions contre la Russie et autant d'aides militaires si la Russie avait attaqué et envahit non pas l'Ukraine mais un pays d'Asie centrale faisant auparavant partie de l'URSS ?

Il n'y a pas vraiment beaucoup de place pour les bons sentiments, la morale, l'amitié entre états, ou ce genre de truc en géopolitique.

[papibilou]

Personne hormis les israéliens eux mêmes pourra faire stopper cette colonisation rampante. Et comme elle me semble irréversible, il faudra faire avec. N'oublions pas qu'il y a aujourd'hui plus de 800 000 juifs en Cisjordanie. Cette occupation rend l'idée d'un état palestinien caduque. Le seul espoir sera un état binational qui assimilera progressivement les palestiniens à la population juive. Mais ça aussi ce sera difficile.

Rien n'est jamais irréversible. Les français ont colonisé brutalement l'Algérie pendant 130 ans, pour finalement rapatrier un million de personnes dans la précipitation. Le futur n'est jamais écrit. Je rappelle juste pour mémoire qu'on a bombardé Belgrade pour beaucoup moins que cela, en droit international ça n'aurait rien d'extravagant de pilonner des implantations illégales pour faire dégager les colons. Le contexte politique peut changer, la reconnaissance internationale de la Palestine se rapproche petit à petit de l'unanimité, et même les américains pourraient en avoir marre de soutenir un "allié" qui dépend entièrement d'eux et ne leur rapporte strictement rien en retour. Ca pourrait même être beaucoup plus rapide qu'on ne le croit.

Soyons sérieux. Pensez vous qu'Israël va bombarder ses propres ressortissants ? Pensez vous qu'un pays tiers va bombarder les colonies juives installées en Cisjordanie ?
La France n'a pas bombardée ses colons en Algérie. Vos propositions qui vont dans le sens d'un éradication par la force me semblent dénuées de bon sens. D'ailleurs, même si un gouvernement israélien exigeait le départ progressif des juifs de ces colonies illégales, il se heurterait fortement, nons seulement aux colons plutôt bien armés, mais à une résistance interne.

[Victor]

Rien n'est jamais irréversible. Les français ont colonisé brutalement l'Algérie pendant 130 ans, pour finalement rapatrier un million de personnes dans la précipitation. Le futur n'est jamais écrit. Je rappelle juste pour mémoire qu'on a bombardé Belgrade pour beaucoup moins que cela, en droit international ça n'aurait rien d'extravagant de pilonner des implantations illégales pour faire dégager les colons. Le contexte politique peut changer, la reconnaissance internationale de la Palestine se rapproche petit à petit de l'unanimité, et même les américains pourraient en avoir marre de soutenir un "allié" qui dépend entièrement d'eux et ne leur rapporte strictement rien en retour. Ca pourrait même être beaucoup plus rapide qu'on ne le croit.

Soyons sérieux. Pensez vous qu'Israël va bombarder ses propres ressortissants ? Pensez vous qu'un pays tiers va bombarder les colonies juives installées en Cisjordanie ?
La France n'a pas bombardée ses colons en Algérie. Vos propositions qui vont dans le sens d'un éradication par la force me semblent dénuées de bon sens. D'ailleurs, même si un gouvernement israélien exigeait le départ progressif des juifs de ces colonies illégales, il se heurterait fortement, nons seulement aux colons plutôt bien armés, mais à une résistance interne.

Et puis pourquoi la France ferait cela ?
En quoi la colonisation de la Cisjordanie est-elle un problème pour les intérêts de la France ?
Qu'est-ce que la France aurait à y gagner ?
Je ne suis même pas certain que cela nous permettrait de vendre plus d'armes dans la région et que l'AS ou d'autres pays de la région nous achèteraient plus d'armes et moins aux ricains.

[Once]

Rien n'est jamais irréversible. Les français ont colonisé brutalement l'Algérie pendant 130 ans, pour finalement rapatrier un million de personnes dans la précipitation. Le futur n'est jamais écrit. Je rappelle juste pour mémoire qu'on a bombardé Belgrade pour beaucoup moins que cela, en droit international ça n'aurait rien d'extravagant de pilonner des implantations illégales pour faire dégager les colons. Le contexte politique peut changer, la reconnaissance internationale de la Palestine se rapproche petit à petit de l'unanimité, et même les américains pourraient en avoir marre de soutenir un "allié" qui dépend entièrement d'eux et ne leur rapporte strictement rien en retour. Ca pourrait même être beaucoup plus rapide qu'on ne le croit.

Mouais, sauf que les palestiniens emmerdent tout le monde.

Du point de vue palestinien, ce sont les Israéliens qui emmerdent tout le monde. Et les Arabes de Palestine ont toujours été cohérents depuis la Déclaration Balfour : ils n'ont jamais voulu autant de Juifs en Palestine et ont toujours été contre la création d'un état juif en Palestine.

Les choses auraient été différentes s'il s'était agi d'un simple foyer spirituel et religieux, genre une Mecque pour les Juifs : un lieu de pèlerinage, quoi.