Élèves voilées à l’Assemblée nationale : légal ou illégal ?

[Mesoke]

Je ne vois pas bien où j'aurais bien pu remettre en question la laïcité. La loi sur la laïcité a un cadre, qui s'applique partout où une autre loi de la restreint pas. A l'assemblée il n'y a pas de loi pour restreindre la laïcité (si tant est qu'on parle bien de laïcité dans ce cas, voir le message de Jean), donc la loi sur la laïcité s'applique, donc on a le droit d'y venir pour siéger ou visiter tout en portant des vêtements liés à une religion.

Après on peut souhaiter une loi plus athée qui supprimerait tout signe ou allusion religieuse de partout. Mais ça n'est pas le sujet ici : dans cette affaire on juge par rapport aux lois actuelles. Qui n'interdisent en rien la visite de l'assemblée avec une kippa, un voile ou une grosse croix sur laquelle est torturé un mec en pendentif.

[jeandu53]

Le problème, c'est qu'il y a un grand malentendu sur la définition de la laïcité. Laïcité par-ci, laïcité par-là... Mais qu'est-ce que la laïcité ? Si on analyse les discours, on constate que plusieurs conceptions s'affrontent :

- La laïcité dite "ouverte" : dans ce cas, la laïcité est synonyme de liberté religieuse. Au nom de cette conception, il faudrait accepter toutes les revendications et pratiques religieuses. Mais comme je l'ai indiqué plus haut, l'exemple des autres pays européens (des pays non laïques, mais où la liberté religieuse est assurée) montre qu'il n'y a pas besoin de passer par le concept de laïcité pour garantir la liberté religieuse.

- La laïcité dite "exigeante", où toutes les pratiques religieuses un, peu trop visibles seraient interdites. Sauf que l'analyse du texte de la loi de 1905 montre que la laïcité n'a jamais prétendu empêcher la pratique religieuse.

- Une conception intermédiaire, qui me semble être celle à retenir : la loi de 1905 était belle et bien une loi de combat, elle prétendait contrecarrer l'influence trop importante et trop néfaste du clergé sur la société française, et de ce point de vue, elle prétendait reléguer la religion dans la sphère privée. Indirectement, en reléguant la religion dans la sphère privée, elle garantissait la liberté religieuse (liberté de pratiquer ou non), mais ce n'était pas l'objectif principal.

Mais en tout état de cause, on s'aperçoit que ce texte de loi est d'interprétation assez floue.

N'oublions pas non plus que la pratique de l'islam n'existait pas en France à l'époque (ou alors, de façon très marginale).

Donc fatalement, si on veut se placer sous l'angle de la laïcité pour interdire ou réglementer telle ou telle pratique religieuse, on s'aperçoit qu'il y a un vide juridique, qu'il faut combler.

Et je rappelle, j'insiste dessus, mais on n'est pas obligé de se placer sous l'angle de la laïcité pour interdire ou réglementer telle ou telle pratique religieuse : par exemple, s'il s'agit d'interdire ou réglementer telle ou telle pratique jugée dégradante pour les femmes, alors ça n'a rien à voir avec la laïcité, c'est une question d'ordre public.

[Mesoke]

La laïcité dans notre pays est une autorisation de toute pratique religieuse sans en favoriser une par rapport aux autres et sans intervention de l'état. En effet ça relègue la pratique religieuse à une dimension privée. Ca n'est pas la pluralité religieuse de nos voisins, où certaines religions chrétiennes sont aidées par l'état même si la pratique de toutes les religions est autorisée.

On peut modifier cette loi, la rendre plus ou moins contraignante, cibler plus ou moins une religion particulière.

Mais dans le cadre actuel la laïcité française une définition et un domaine d'application qui semblent clairs.

[Victor]

Le voile est strictement interdit dans le règlement du sénat.
Il suffit de faire la même chose dans le règlement de l'AN.

[Corvo]

Le droit rien que le droit...

Pourtant, en droit, rien n’interdit à ces jeunes femmes de porter un signe religieux.

Un beau pied de nez vécu en direct par "nos" législateurs censés "pondre" des lois.

[Mesoke]

Le voile est strictement interdit dans le règlement du sénat.
Il suffit de faire la même chose dans le règlement de l'AN.

En attendant ça n'était pas interdit la semaine dernière lors de la visite de l'assemblée par ces personnes.

[Victor]

Le voile est strictement interdit dans le règlement du sénat.
Il suffit de faire la même chose dans le règlement de l'AN.

En attendant ça n'était pas interdit la semaine dernière lors de la visite de l'assemblée par ces personnes.

Il suffit juste de corriger le bug.

[Mesoke]

En faisant quoi ? En interdisant les vêtements "religieux" dans l'enceinte de l'assemblée ? On compte quoi dedans ? Une liste de vêtements figées qu'on saura contourner ou on laisse le truc volontairement flou et on laisse de la place à de l'arbitraire ? Ou on vise spécifiquement les vêtement liés à l'islam ?

[Corvo]

Le voile est strictement interdit dans le règlement du sénat.
Il suffit de faire la même chose dans le règlement de l'AN.

M'ouais...

"Ces enfants, scolarisées dans le privé, étaient invitées par l’équipe parlementaire du député MoDem Marc Fesneau, dans le cadre d’un projet scolaire « Démocratie et citoyenneté », a expliqué l’élu du Loir-et-Cher, qui n’était toutefois pas présent au Palais Bourbon hier. « Je comprends que la présence en tribune d’élèves portant un voile puisse choquer. Je n’ai jamais transigé avec les règles communes qui sont celles de la République et cette situation ne me semble pas acceptable. À cet égard, nous devons effectivement faire preuve de davantage de vigilance et à l’application effective par notre assemblée de l’article 8 de l’instruction générale du Bureau sur la tenue du public », a-t-il poursuivi. Et de continuer : « La loi n’interdit pas le port du voile par des mineures dans l’espace public. […] Les règles du droit commun ont-elles été respectées ? La réponse est oui »."

https://www.publicsenat.fr/actualites/i ... -nationale

[jeandu53]

La laïcité dans notre pays est une autorisation de toute pratique religieuse sans en favoriser une par rapport aux autres et sans intervention de l'état. En effet ça relègue la pratique religieuse à une dimension privée. Ca n'est pas la pluralité religieuse de nos voisins, où certaines religions chrétiennes sont aidées par l'état même si la pratique de toutes les religions est autorisée.

On peut modifier cette loi, la rendre plus ou moins contraignante, cibler plus ou moins une religion particulière.

La partie de phrase "sans intervention de l'état" est capitale. Car non, la laïcité n'est pas uniquement synonyme de liberté religieuse, sinon, elle est inutile, vu que les autres garantissent cette liberté religieuse sans recourir au concept de laïcité.

Mais dans le cadre actuel la laïcité française une définition et un domaine d'application qui semblent clairs.

Et bien non, justement, ce n'est pas si clair que ça. Il suffit d'analyser les débats pour s'en convaincre.

Là, on parle de filles voilées à l'Assemblée nationale. La première réaction de certains députés choqués fut d'en appeler à la laïcité. Or on s'aperçoit que les textes de loi, semble-t-il, n'interdisent pas cette pratique.

Souvenons-encore de l'affaire de la Crèche Baby-Loup il y a quelques années (source). Cette affaire a donné lieu à plusieurs décisions de justice contradictoires, preuve que, même dans l'esprit des magistrats, la réponse à apporter n'était pas évidente.

Souvenons-nous encore des histoires de voiles dans les établissements scolaires (source). Toutes ces histoires ont commencé à Creil en 1989, et à l'époque, tout le monde (y compris le ministre Lionel Jospin) s'était interrogé quant à la question de savoir si cette pratique était conforme à la laïcité. Et finalement, il a fallu une loi (en 2004) pour combler le vide juridique.

Il y a d'autres exemples, plus contemporains :
- Les menus séparés dans les cantines. Faut-il les proscrire ou non ? Leur pratique est-elle conforme à la laïcité ? Il y a en permanence des procédures pendantes devant les tribunaux.
- Les horaires séparés dans les piscines. Faut-il les proscrire ou non ? Leur pratique est-elle conforme à la laïcité ? Il y a en permanence des procédures pendantes devant les tribunaux.

Tout ceci prouve que la loi de 1905 est floue, qu'elle ne permet pas de répondre à ces questions (ce qui est logique, vu que l'islam n'existait pas en France à l'époque).

[oups]

Encore un truc qui va faire mal aux mouches Sinon faudrait demander à l’équipe parlementaire du Député Fesneau et à la sécurité de l’AN ce qu’ils ne comprennent pas dans l’expression " assis ,decouvert et en silence "

[Corvo]

Encore un truc qui va faire mal aux mouches Sinon faudrait demander à l’équipe parlementaire du Député Fesneau et à la sécurité de l’AN ce qu’ils ne comprennent pas dans l’expression " assis ,decouvert et en silence "

Les règles du droit commun ont-elles été respectées ? La réponse est oui »."

[Mesoke]

La laïcité dans notre pays est une autorisation de toute pratique religieuse sans en favoriser une par rapport aux autres et sans intervention de l'état. En effet ça relègue la pratique religieuse à une dimension privée. Ca n'est pas la pluralité religieuse de nos voisins, où certaines religions chrétiennes sont aidées par l'état même si la pratique de toutes les religions est autorisée.

On peut modifier cette loi, la rendre plus ou moins contraignante, cibler plus ou moins une religion particulière.

La partie de phrase "sans intervention de l'état" est capitale. Car non, la laïcité n'est pas uniquement synonyme de liberté religieuse, sinon, elle est inutile, vu que les autres garantissent cette liberté religieuse sans recourir au concept de laïcité.

Mais dans le cadre actuel la laïcité française une définition et un domaine d'application qui semblent clairs.

Et bien non, justement, ce n'est pas si clair que ça. Il suffit d'analyser les débats pour s'en convaincre.

Là, on parle de filles voilées à l'Assemblée nationale. La première réaction de certains députés choqués fut d'en appeler à la laïcité. Or on s'aperçoit que les textes de loi, semble-t-il, n'interdisent pas cette pratique.

Souvenons-encore de l'affaire de la Crèche Baby-Loup il y a quelques années (source). Cette affaire a donné lieu à plusieurs décisions de justice contradictoires, preuve que, même dans l'esprit des magistrats, la réponse à apporter n'était pas évidente.

Souvenons-nous encore des histoires de voiles dans les établissements scolaires (source). Toutes ces histoires ont commencé à Creil en 1989, et à l'époque, tout le monde (y compris le ministre Lionel Jospin) s'était interrogé quant à la question de savoir si cette pratique était conforme à la laïcité. Et finalement, il a fallu une loi (en 2004) pour combler le vide juridique.

Il y a d'autres exemples, plus contemporains :
- Les menus séparés dans les cantines. Faut-il les proscrire ou non ? Leur pratique est-elle conforme à la laïcité ? Il y a en permanence des procédures pendantes devant les tribunaux.
- Les horaires séparés dans les piscines. Faut-il les proscrire ou non ? Leur pratique est-elle conforme à la laïcité ? Il y a en permanence des procédures pendantes devant les tribunaux.

Tout ceci prouve que la loi de 1905 est floue, qu'elle ne permet pas de répondre à ces questions (ce qui est logique, vu que l'islam n'existait pas en France à l'époque).

De base cette loi générale de 1905 permet de répondre à ces questions : c'est autorisé tant que ça n'est pas interdit pas ailleurs. C'est pour ça qu'on doit pondre d'autres lois afin de restreindre le cadre d'application de la loi générale en fonction de cas particuliers.

Le problème c'est que et le concept de laïcité et son domaine d'application cadré par la loi française sont détournés à des fins politiciennes pour faire prendre à ces concepts des tournants qu'ils n'ont pas.

Par ailleurs il semble que dire que l'islam n'était pas présent en France en 1905 (ce qui est faux, on avait alors sans doute plus de musulmans que de chrétiens dans les colonies françaises) et que ça a influé sur la loi sur la laïcité est une incompréhension de la base même de cette loi, qui vise une égalité juridique des religions, sans que l'une soit plus avantagée ou désavantagée que les autres.

[jeandu53]

La partie de phrase "sans intervention de l'état" est capitale. Car non, la laïcité n'est pas uniquement synonyme de liberté religieuse, sinon, elle est inutile, vu que les autres garantissent cette liberté religieuse sans recourir au concept de laïcité.



Et bien non, justement, ce n'est pas si clair que ça. Il suffit d'analyser les débats pour s'en convaincre.

Là, on parle de filles voilées à l'Assemblée nationale. La première réaction de certains députés choqués fut d'en appeler à la laïcité. Or on s'aperçoit que les textes de loi, semble-t-il, n'interdisent pas cette pratique.

Souvenons-encore de l'affaire de la Crèche Baby-Loup il y a quelques années (source). Cette affaire a donné lieu à plusieurs décisions de justice contradictoires, preuve que, même dans l'esprit des magistrats, la réponse à apporter n'était pas évidente.

Souvenons-nous encore des histoires de voiles dans les établissements scolaires (source). Toutes ces histoires ont commencé à Creil en 1989, et à l'époque, tout le monde (y compris le ministre Lionel Jospin) s'était interrogé quant à la question de savoir si cette pratique était conforme à la laïcité. Et finalement, il a fallu une loi (en 2004) pour combler le vide juridique.

Il y a d'autres exemples, plus contemporains :
- Les menus séparés dans les cantines. Faut-il les proscrire ou non ? Leur pratique est-elle conforme à la laïcité ? Il y a en permanence des procédures pendantes devant les tribunaux.
- Les horaires séparés dans les piscines. Faut-il les proscrire ou non ? Leur pratique est-elle conforme à la laïcité ? Il y a en permanence des procédures pendantes devant les tribunaux.

Tout ceci prouve que la loi de 1905 est floue, qu'elle ne permet pas de répondre à ces questions (ce qui est logique, vu que l'islam n'existait pas en France à l'époque).

De base cette loi générale de 1905 permet de répondre à ces questions : c'est autorisé tant que ça n'est pas interdit pas ailleurs. C'est pour ça qu'on doit pondre d'autres lois afin de restreindre le cadre d'application de la loi générale en fonction de cas particuliers.

Le problème c'est que et le concept de laïcité et son domaine d'application cadré par la loi française sont détournés à des fins politiciennes pour faire prendre à ces concepts des tournants qu'ils n'ont pas.

Donc :
- Soit on redéfinit le concept de laïcité pour pouvoir répondre à la question de savoir comment on traite les problèmes soulevés par d'autres religions (notamment l'islam).
- Soit on laisse tomber cette histoire de laïcité et on considère que les problèmes soulevés par d'autres religions (notamment l'islam) ne relèvent pas de la laïcité, mais de l'ordre public.

[Mesoke]

Ou alors on se pose la question de la réalité des problèmes avant de chercher à les régler.

Genre quel est le problème à voir une personne voilée à l'assemblée ? On sait qu'une partie de la population française est musulmane, on sait que des musulmanes sont voilées, donc on sait qu'une partie de la population française est voilée. Et ? On voudrait interdire les voiles pour ne pas voir qu'il y a des musulmans en France ? Pourtant ils sont là, interdire les voiles ne fera pas disparaitre les musulmans. Au pire ça va les radicaliser un peu plus et ça va empêcher à des femmes de sortir de chez elles.

A moins de porter le truc sur l'angle féministe et pas religieux, mais dans ce cas il faudrait prouver que dans 100% des cas il y a soumission patriarcale.