A la tribune de l’ONU, un Nétanyahou isolé s’en prend aux détracteurs d’Israël

[jeandu53]

C'est la plus lucide, et la plus prudente, pour plusieurs raisons :

- Le conflit dure depuis 78 ans. S'il dure depuis si longtemps, c'est parce qu'aucun des deux camps ne veut la paix. En effet, cette paix passe par une solution à deux États, sauf qu'aucun des deux camps n'en veut :
* les Palestiniens (aidés notamment par les Iraniens) veulent la destruction pure et simple de l’État d'Israël, une solution de paix à deux États impliquerait pour eux de reconnaître l'existence de l’État d'Israël, ce qui est impossible pour eux,
* les Israéliens considèrent que toutes les terres de la Palestine mandataire (voire plus) leur appartiennent, ils ont entrepris de les coloniser, parfois au mépris du droit international, ils ne veulent pas d'une solution qui impliquerait, pour eux, de laisser une partie de ces terres aux Palestiniens.

- La population française étant ce qu'elle est (avec à la fois beaucoup de Juifs et de musulmans), il y a le risque d'une importation du conflit chez nous, et je n'y tiens pas spécialement.

Donc pour toutes ces raisons, le mieux à faire est de laisser les Israéliens et les Palestiniens s'entre-tuer, parce que de toute façon, ils ont envie de ça, les uns et les autres, et qu'il n'y aura jamais la paix. JAMAIS. Tous dans le même sac. Il me semble donc à la fois vain et dangereux de se mêler de ce conflit qui de toute façon n'est pas le nôtre.

Oui.
Et c'est vrai dans la vie de tous les jours aussi.
Quand tu vois 2 personnes se battre devant toi ou bien quand tu vois un fort en train de tabasser un faible, la position la plus lucide, celle qui correspond le mieux aux intérêts de ta situation de témoin, c'est de laisser les gens se tuer devant toi, de faire semblant de n'avoir rien vu et de passer tranquillement son chemin.
Alors je ne te cacherais pas que les personnes qui raisonnent ainsi me débectent littéralement, mais le raisonnement se tient !

Notez bien que je ne raisonne pas de la même façon pour la guerre en Ukraine.

Le conflit israélo-palestinien, ce n'est pas notre guerre, nous n'avons pas à nous en mêler, et de toute façon, c'est insoluble.

La guerre en Ukraine, c'est différent : c'est en Europe, il y a l'idée que si on laisse Poutine agir à sa guise, il s'en prendra à d'autres pays européens, il y un agresseur évident (la Russie), une victime évidente (l'Ukraine), donc il y a l'idée que c'est un peu notre guerre, à nous autres Européens, et que nous devons donc nous en mêler (si possible sans attendre l'aide américaine).

[Mesoke]

C'est déjà le cas. La France a condamné le terrorisme du Hamas, elle a condamné les crimes de guerre du gouvernement israélien, elle a reconnu officiellement l'existence d'un État palestinien, et elle a aussi affirmé le droit des Israéliens à exister et à se défendre. Et après ?

Le terrorisme palestinien, c'est mal, et les crimes de guerre israéliens, c'est mal aussi. Et une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on fait ?

Les pro-israéliens vont vous dire : les Israéliens ne font que se défendre face au terrorisme qui menace leur existence.

Les pro-Palestiniens vont vous dire : les Palestiniens ne font que se défendre face à l'impérialisme israélien qui les empêche de vivre correctement dans leur pays.

Et une fois qu'on a dit tout ça ?

A partir du moment aucun des deux camps ne veut de la solution à deux États qui, vue de l'extérieur, semble s'imposer, que faire ?

On ne fait rien de plus, je suis d'accord avec toi sur le fond : ce conflit est insoluble, c'est pas nous qui allons changer quoi que ce soit. Donc autant avoir une position moralement bonne (je sais c'est hyper relatif comme concept) à défaut de pouvoir agir pour régler le conflit.

[jeandu53]

Et le pire, c'est que :

- Chaque camp peut s'estimer à légitime à occuper cette terre : les Palestiniens étaient là avant que les Israéliens n'arrivent, mais plus anciennement, c'était la Judée-Samarie, la terre des Juifs, qui donc sont fondés à expliquer qu'ils reviennent simplement dans leur terre d'origine.

- Chaque violence d'un camp justifie la violence de l'autre camp : les attaques terroristes palestiniennes justifient les représailles israéliennes (car les Israéliens ont le droit de se défendre, si on admet leur droit à exister), et la misère dans laquelle les Israéliens enferment les Palestiniens justifient aussi les attaques terroristes (perçues, à tort ou à raison, comme le seul moyen que les Palestiniens ont trouvé pour se défendre).

C'est insoluble...

[Kabé]

C'est déjà le cas. La France a condamné le terrorisme du Hamas, elle a condamné les crimes de guerre du gouvernement israélien, elle a reconnu officiellement l'existence d'un État palestinien, et elle a aussi affirmé le droit des Israéliens à exister et à se défendre. Et après ?

Le terrorisme palestinien, c'est mal, et les crimes de guerre israéliens, c'est mal aussi. Et une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on fait ?

Les pro-israéliens vont vous dire : les Israéliens ne font que se défendre face au terrorisme qui menace leur existence.

Les pro-Palestiniens vont vous dire : les Palestiniens ne font que se défendre face à l'impérialisme israélien qui les empêche de vivre correctement dans leur pays.

Et une fois qu'on a dit tout ça ?

A partir du moment aucun des deux camps ne veut de la solution à deux États qui, vue de l'extérieur, semble s'imposer, que faire ?

On ne fait rien de plus, je suis d'accord avec toi sur le fond : ce conflit est insoluble, c'est pas nous qui allons changer quoi que ce soit. Donc autant avoir une position moralement bonne (je sais c'est hyper relatif comme concept) à défaut de pouvoir agir pour régler le conflit.

Pas d'accord du tout avec vos positions. Ce conflit est bel et bien "soluble", les accords d'Oslo de 1995 l'ont démontré. C'est surtout que depuis l'assassinat de Rabin et la prise de pouvoir de Sharon et par la suite Netanyahou que tout a été fait pour torpéder ces accords qui auraient pu et auraient dû amener à une paix durable et l'existence d'une Palestine autonome et souverain. Et, en même temps, cela aurait instauré une paix durable avec et en Israël. C'est Israël qui a choisi la guerre !

Accords d'Oslo

Résultat d’un ensemble de discussions secrètes tenues à Oslo, aboutissant en septembre 1993 à une reconnaissance mutuelle de l’OLP et d’Israël et marquant le début de négociations bilatérales, les accords d’Oslo se décomposent en trois phases : la Déclaration de principes le 13 septembre 1993, précise le cadre général des négociations et pose les bases d’un régime d’autonomie palestinienne en Cisjordanie et à Gaza. Elle sera complétée le 4 mai 1994 par l’accord de Jéricho-Gaza - dit « accord du Caire » ou « accord Oslo I » qui investit la nouvelle Autorité nationale palestinienne de pouvoirs limités. Puis, le 28 septembre 1995, par l’accord intérimaire sur la Cisjordanie et la bande de Gaza ou « accord de Taba » (Oslo II), qui implique un découpage négocié des territoires palestiniens en trois zones où les contrôles israélien et palestinien s’appliquent de façon différente.

L’esprit d’Oslo aurait supposé, durant les cinq ans d’autonomie, une évacuation militaire de l’immense majorité des territoires palestiniens occupés ; il n’en fut rien. En 2000, au moment des négociations sur le statut final, l’Autorité palestinienne administrait des confettis éparpillés sur 40% de la Cisjordanie seulement et sur les deux tiers de la bande de Gaza.

https://www.monde-diplomatique.fr/index ... cordsdoslo

Le programme de Sharon et par la suite de Netanyahou a toujours été l'annihilation des Palestiniens et de toute possibilité d'une état palestinien. Donc, la solution est là, il faut tout simplement éliminer les colonisateurs génocidaires du gouvernement d'Israël pour y arriver. C'est tout.

[Once]

Si l'Europe avait su traiter correctement ses populations juives durant des siècles et des siècles, elle n'aurait pas eu l'idée d'aller s'en débarrasser dans un "état-refuge" imposé à des populations autochtones arabes qui n'en voulaient pas et n'en ont jamais voulues.

Tout est parti de là.

Mais il y a pire : le déni de réalité. Dans la Déclaration Balfour qui annonce la création d'un foyer juif en Palestine, le terme d'arabes de Palestine n'est même pas cité. Balfour fait comme s'ils n'existaient pas. Il évoque vaguement des "communautés " qui garderont des "droits civils et religieux;"

Vous fûtes trop bon Mr Balfour : des "droits civils et religieux", bien... Mais : et les droits politiques ? Que dalle ! Pas question : les droits politiques ça ne sera que pour les Juifs. Pas pour les Arabes, les droits politiques.

Tout est parti de là aussi.

Au début du XX°, 90 % de la population de Palestine était arabe. 10 %, juive.

Aujourd'hui 77 % de la population est juive en Israël et il ne reste plus que 21 % d'Arabes.

Toute cette histoire n'a en fait tourné qu'autour d'une simple formule : "ôte-toi de là que je m'y mette ! Je suis le plus fort, tu fermes ta gueule et tu dégages, je suis chez moi ici ! "

Le vieux rêve de Ben Gourion est en train de se réaliser : mettre les Arabes de Palestine à la porte et prendre leur place. Et ce, à l'aide d'une propagande bien huilée à l'usage de l'Europe : toujours faire croire qu'on est la gentille victime fragile à l'existence menacée par ceux qui voudraient sa destruction alors qu'en fait, on est la plus grande puissance politique, économique, commerciale , technologique, militaire ET NUCLEAIRE de tout le Proche-Orient et que ce sont tous les voisins arabes qui ont intérêt à se tenir à carreaux.

Comment se terminera cette aventure ? On n'en sait trop rien. Sauf que si l'allié américain devait se désinvestir un jour, alors là, oui, peut-être que l'état d'Israël aurait du souci à se faire. J.D Vance semblerait vouloir prendre ses distances avec Israël : donc s'il succède à Trump, les choses pourraient changer ? Non, même avec Vance au pouvoir, le lobby juif est extrêmement puissant aux Etats-Unis et il a toujours su faire valoir ses intérêts même avec des présidents qui ne lui étaient pas très acquis (comme Obama. Obama qui a été humilié par Netanyaou dans le cadre d'une visite du leader hébreu aux Etats-Unis, en faisant comme s'il était chez lui, en le snobant pour s'adresser directement à l'AIPAC.)

Pour le moment, tout roule pour Israël : il faut dire que l'alliance entre un repris de justice et un criminel de guerre fonctionne à merveille et que toutes les planètes sont alignées pour que ces deux états continuent de foutre un bordel pas possible au Proche-Orient.

Parce que le prix à la pompe, en ce moment, pour le français lambda, c'est eux. C'est ces deux-là. Faut pas l'oublier, quand même...

[Victor]

On peut prendre partie contre le gouvernement israélien, contre le Hamas et en faveur des peuples israélien et palestinien. On est le pays des Droits de l'Homme non ?

Je ne vois pas le rapport.

[Victor]

Parce que le prix à la pompe, en ce moment, pour le français lambda, c'est eux. C'est ces deux-là. Faut pas l'oublier, quand même...

Les prix du pétrole sont dus au blocage du détroit d'Ormuz par les iraniens et au blocage de la mer rouge par leurs alliés houthis.
Sans compter que les houthis ont bombardé le oléoduc qui transportait le pétrole saoudien vers la mer rouge.
Et ils continuent de bombarder l'AS.
Bientôt vous allez nous expliquer que ce sont les américains ou même les israéliens qui ont bombardé l'oléoduc.

[Mesoke]

Non, eux ont bombardé l'Iran qui, en représailles, bloque les détroits.

[Victor]

Non, eux ont bombardé l'Iran qui, en représailles, bloque les détroits.

Les ricains comme les israéliens ont peut-être fait l'erreur de ne pas utiliser l'arme atomique.
Face à tel régime terroriste, il ne faut pas avoir peur d'utiliser les grands moyens.

[Once]

Parce que le prix à la pompe, en ce moment, pour le français lambda, c'est eux. C'est ces deux-là. Faut pas l'oublier, quand même...

Les prix du pétrole sont dus au blocage du détroit d'Ormuz par les iraniens et au blocage de la mer rouge par leurs alliés houthis.

Non. Ce sont Netanyahou et Trump qui sont les SEULS deux co responsables de ce bazar. Avant leur intervention en Iran , il n'y avait aucun problème de circulation dans le détroit d'Ormuz. AUCUN. Concernant l'extension de cette agression israelo- américaine en Iran, quelque temps avant le 28 février dernier et alors que les négociations sur le nucléaire se poursuivaient avec l'iran , celui ci avait clairement averti les deux leaders que s'ils procédaient à une deuxième agression, compte tenu des déséquilibres de forces, il n'aurait pas d'autre choix que de viser les intérêts américains auprès de ses alliés.

Donc , Américains et Israéliens avaient été avertis.

Lorsque l'Iran a été attaqué, l'Iran n'a fait que mettre ses menaces à exécution.

Bref : si Netanyahou et Netanyahou n'étaient pas allés mettre le bazar en Iran, nous ne serions pas dans la crise où nous nous trouvons actuellement.

[vivarais]

Il en a rien à battre de ce que disent certains pays
Israël n'a pas oublié la passivité des pays lors de la Shoah
Israël et la diaspora juive ne laissera plus faire sans réagir et éliminer ceux qui veulent les éliminer

[vivarais]

C'est déjà le cas. La France a condamné le terrorisme du Hamas, elle a condamné les crimes de guerre du gouvernement israélien, elle a reconnu officiellement l'existence d'un État palestinien, et elle a aussi affirmé le droit des Israéliens à exister et à se défendre. Et après ?

Le terrorisme palestinien, c'est mal, et les crimes de guerre israéliens, c'est mal aussi. Et une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on fait ?

Les pro-israéliens vont vous dire : les Israéliens ne font que se défendre face au terrorisme qui menace leur existence.

Les pro-Palestiniens vont vous dire : les Palestiniens ne font que se défendre face à l'impérialisme israélien qui les empêche de vivre correctement dans leur pays.

Et une fois qu'on a dit tout ça ?

A partir du moment aucun des deux camps ne veut de la solution à deux États qui, vue de l'extérieur, semble s'imposer, que faire ?

On ne fait rien de plus, je suis d'accord avec toi sur le fond : ce conflit est insoluble, c'est pas nous qui allons changer quoi que ce soit. Donc autant avoir une position moralement bonne (je sais c'est hyper relatif comme concept) à défaut de pouvoir agir pour régler le conflit.

Qu'est ce qu'une position moralement bonne
Les laisser s'entretuer mutuellement ou bien cesser d'intervenir et que le plus fort se débarrasse de l'autre
En 1948 et en 1967 c'est les autres qui pensaient être plus fort qu'Israël et pensaient pouvoir les éliminer
Ils se sont plantés comme se sont plantés les chefs du Hamas , du hezbollah et le guide suprême en IRAN
C'est eux qui ont été éliminés

[vivarais]

On ne fait rien de plus, je suis d'accord avec toi sur le fond : ce conflit est insoluble, c'est pas nous qui allons changer quoi que ce soit. Donc autant avoir une position moralement bonne (je sais c'est hyper relatif comme concept) à défaut de pouvoir agir pour régler le conflit.

Pas d'accord du tout avec vos positions. Ce conflit est bel et bien "soluble", les accords d'Oslo de 1995 l'ont démontré. C'est surtout que depuis l'assassinat de Rabin et la prise de pouvoir de Sharon et par la suite Netanyahou que tout a été fait pour torpéder ces accords qui auraient pu et auraient dû amener à une paix durable et l'existence d'une Palestine autonome et souverain. Et, en même temps, cela aurait instauré une paix durable avec et en Israël. C'est Israël qui a choisi la guerre !

Accords d'Oslo

Résultat d’un ensemble de discussions secrètes tenues à Oslo, aboutissant en septembre 1993 à une reconnaissance mutuelle de l’OLP et d’Israël et marquant le début de négociations bilatérales, les accords d’Oslo se décomposent en trois phases : la Déclaration de principes le 13 septembre 1993, précise le cadre général des négociations et pose les bases d’un régime d’autonomie palestinienne en Cisjordanie et à Gaza. Elle sera complétée le 4 mai 1994 par l’accord de Jéricho-Gaza - dit « accord du Caire » ou « accord Oslo I » qui investit la nouvelle Autorité nationale palestinienne de pouvoirs limités. Puis, le 28 septembre 1995, par l’accord intérimaire sur la Cisjordanie et la bande de Gaza ou « accord de Taba » (Oslo II), qui implique un découpage négocié des territoires palestiniens en trois zones où les contrôles israélien et palestinien s’appliquent de façon différente.

L’esprit d’Oslo aurait supposé, durant les cinq ans d’autonomie, une évacuation militaire de l’immense majorité des territoires palestiniens occupés ; il n’en fut rien. En 2000, au moment des négociations sur le statut final, l’Autorité palestinienne administrait des confettis éparpillés sur 40% de la Cisjordanie seulement et sur les deux tiers de la bande de Gaza.

https://www.monde-diplomatique.fr/index ... cordsdoslo

Le programme de Sharon et par la suite de Netanyahou a toujours été l'annihilation des Palestiniens et de toute possibilité d'une état palestinien. Donc, la solution est là, il faut tout simplement éliminer les colonisateurs génocidaires du gouvernement d'Israël pour y arriver. C'est tout.

Ils n'avaient qu'à accepter la décision de partage de la Palestine en 1948 par l'ONU
Israël n'aurait pas annexé des territoires après chaque agression
Là le hezbollah (des libanais ayant des députés) agresse Israël , il ne faudra pas se plaindre si Israël annexe une partie du sud Liban
La Syrie , la Jordanie et l'Egypte l'ont compris et ne le font plus

[vivarais]

Les prix du pétrole sont dus au blocage du détroit d'Ormuz par les iraniens et au blocage de la mer rouge par leurs alliés houthis.

Non. Ce sont Netanyahou et Trump qui sont les SEULS deux co responsables de ce bazar. Avant leur intervention en Iran , il n'y avait aucun problème de circulation dans le détroit d'Ormuz. AUCUN. Concernant l'extension de cette agression israelo- américaine en Iran, quelque temps avant le 28 février dernier et alors que les négociations sur le nucléaire se poursuivaient avec l'iran , celui ci avait clairement averti les deux leaders que s'ils procédaient à une deuxième agression, compte tenu des déséquilibres de forces, il n'aurait pas d'autre choix que de viser les intérêts américains auprès de ses alliés.

Donc , Américains et Israéliens avaient été avertis.

Lorsque l'Iran a été attaqué, l'Iran n'a fait que mettre ses menaces à exécution.

Bref : si Netanyahou et Netanyahou n'étaient pas allés mettre le bazar en Iran, nous ne serions pas dans la crise où nous nous trouvons actuellement.

Qui a lancé des missiles sur Israël après le 7 octobre et juré d'anéantir Israël ; le guide suprême c'est lui qui a été éliminé et son fils qui lui a succédé avec le même objectif doit être dans le même état vu qu'on ne le voit plus

[UBUROI]

Les prix du pétrole sont dus au blocage du détroit d'Ormuz par les iraniens et au blocage de la mer rouge par leurs alliés houthis.

Non. Ce sont Netanyahou et Trump qui sont les SEULS deux co responsables de ce bazar. Avant leur intervention en Iran , il n'y avait aucun problème de circulation dans le détroit d'Ormuz. AUCUN. Concernant l'extension de cette agression israelo- américaine en Iran, quelque temps avant le 28 février dernier et alors que les négociations sur le nucléaire se poursuivaient avec l'iran , celui ci avait clairement averti les deux leaders que s'ils procédaient à une deuxième agression, compte tenu des déséquilibres de forces, il n'aurait pas d'autre choix que de viser les intérêts américains auprès de ses alliés.

Donc , Américains et Israéliens avaient été avertis.

Lorsque l'Iran a été attaqué, l'Iran n'a fait que mettre ses menaces à exécution.

Bref : si Netanyahou et Netanyahou n'étaient pas allés mettre le bazar en Iran, nous ne serions pas dans la crise où nous nous trouvons actuellement.

Pire ils ont laissé tomber le peuple iranien qui, au prix de la vie
de dizaines de milliers de manifestants, a bravé le régime des tortionnaires religieux, espérant que Trump allait les protéger en éliminant militairement le régime et ses milices.