Le gouvernement Bayrou est renversé : et maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

[papibilou]

Tant que l'on imaginera que la dette n'est pas un problème, on ne comprendra pas la crise vers laquelle nous nous dirigeons à grands pas.
Institutionnellement, puisque nous avons signé un pacte de stabilité qui nous oblige.
Logiquement car ce pacte n'est pas sorti par magie de gens qui pensent que la dette on doit s'en moquer.
Financièrement, parce que l'état de la dette s'accompagne d'autres éléments inquiétants, en particulier une forte instabilité politique, d'un déficit abyssal, de taux d'intérêt qui augmente chaque année sa part dans le budget et devient le premier budget du pays, parce que ces taux vont fatalement augmenter ( nous aurons peut-être un petit sursis de Fitch en raison d'une croissance revue à la hausse de 0,6 à 0,8) et que ces augmentations se répercutent sur les taux des particuliers et des entreprises.
On estime que pour une augmentation de 1% du taux de l’OAT 10 ans, le taux d’emprunt des entreprises augmente de près de 4% en moyenne tandis qu'on observe une baisse de 1,35% des émissions nettes de titres de dette des entreprises (hors établissements bancaires). Du côté des ménages, pour chaque augmentation de 1 point du taux de l’OAT 10 ans, le taux des nouveaux crédits immobiliers augmente de 1,4 point.
Autant dire que la construction qui se porte déjà mal ne s'améliorera pas.
Bref, si le montant de la dette n'est pas catastrophique, le déficit, et les taux sont déterminants pour la santé économique du pays.

[Mesoke]

Tant qu'on ne comprendra pas le fonctionnement de la dette publique, le roulement de dette, les histoires de ratio dette / PIB ou d'évolution de taux d'intérêt et compagnie on ne sera pas capable de juger objectivement si la dette est un problème ou pas, ou à quel point elle l'est, et quels leviers actionner pour régler les problèmes.

L'histoire du pacte de stabilité est pleine d'idéologie et de chiffres sortis du chapeau parce que pourquoi pas, notamment l'histoire du déficit public à 3% maxi de PIB. Il FAUT un pacte de stabilité, mais pas forcément celui en cours, et il faut pouvoir l'adapter à la situation actuelle, pas se fader un pacte basé sur des données d'il y a 40 ans quand on avait une croissance de PIB à 3% par an.

[papibilou]

Tant qu'on ne comprendra pas le fonctionnement de la dette publique, le roulement de dette, les histoires de ratio dette / PIB ou d'évolution de taux d'intérêt et compagnie on ne sera pas capable de juger objectivement si la dette est un problème ou pas, ou à quel point elle l'est, et quels leviers actionner pour régler les problèmes.

L'histoire du pacte de stabilité est pleine d'idéologie et de chiffres sortis du chapeau parce que pourquoi pas, notamment l'histoire du déficit public à 3% maxi de PIB. Il FAUT un pacte de stabilité, mais pas forcément celui en cours, et il faut pouvoir l'adapter à la situation actuelle, pas se fader un pacte basé sur des données d'il y a 40 ans quand on avait une croissance de PIB à 3% par an.

D'abord les 3% ont fait l'objet d'un pacte européen. On ne peut, selon son humeur, décider qu'il faudrait le changer sous prétexte que l'on a du mal à le respecter. On fait partie d'une union, respectons la et respectons notre propre signature.
Ensuite les 3% laissent de la marge puisqu'il serait souhaitable de ne pas trop dépasser le taux de croissance. Or les taux de croissance sont hélas de plus en plus loin de ce chiffre.
Je rappelle que les 3% ont été établis à une époque ( après Maastricht) ou l'on espérait une croissance à 5% !
Enfin, il faut faire preuve d'un minimum de vision de l'avenir. Plus on paye d'intérêts et moins nous avons de capacités de manoeuvre pour le reste ( environnement, défense, etc..).

[Mesoke]

Les 3% ont été choisis de manière purement arbitraire en utilisant le chiffre utilisé par la France depuis quelques années, chiffre que la France utilisait uniquement parce qu'au début des années 80 Mitterrand a choisi de donner un déficit public en % du PIB plutôt qu'en milliards de francs parce qu'en milliards ça faisait un gros nombre qui faisait trop peur alors que 3% du PIB ça ne parlait à personne, et 3 c'est petit.

Bref c'est de la grosse bidouille basée sur une arnaque médiatique, mais vu que ça semblait fonctionner en France pendant une dizaine d'années on est parti là-dessus.

Or ce chiffre fonctionnait il y a 40 ans parce que la croissance du PIB était de 3-4% par an. De nos jours avec une croissance plus faible il faudrait revoir la donne. De nos jours on sait calculer les effets des déficits sur l'évolution de la dette, on a des formules pour ça, on n'est plus obligés de faire du pifomètre.

Donc quand je dis qu'il faudrait revoir cette histoire de déficit à 3% du PIB c'est bien pour le revoir à la baisse. Mais je trouverais même plus rationnel de prendre en compte d'autres paramètres, PIB, endettement courant, poids des intérêts, croissance, inflation, etc et de calculer chaque pour chaque pays le déficit maxi à viser. Voire un calcul pour un objectif pluriannuel histoire d'avoir un peu plus de visibilité.

[lepicard]

La France ne fera pas défaut. D'où tu tires une conclusion pareille ?

De l'histoire de France.
Vous vivez vraiment dans une bulle.

Lorsque le général de Gaulle arrive au pouvoir au début de l'année 1959, la France est en train de solliciter un prêt auprès du Fonds monétaire international. De Gaulle impose une reprise en main des dépenses publiques et demande à Jacques Rueff de mettre en place un plan de redressement. Celui-ci coupe les dépenses publiques (qui baissent de 14 % en volume entre 1957 et 1959), ce qui élimine le déficit public, remodèle la politique fiscale, et dévalue le franc pour stimuler les exportations. Cela a deux effets : tout d'abord, l'amélioration de la balance commerciale (comme le prédit la théorie des déficits jumeaux), et un redressement des finances publiques : en 1957, le déficit public s'élevait à 650 milliards d'anciens francs ; en 1959, l'excédent est de 60 milliards. Cela permet de réduire la dette publique et de relancer la croissance.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... %C3%A7aise

En 1959 la France en était à faire appel au FMI ...
Comment on s'est sorti de cette situation ?
En coupant dans les dépenses publiques.
Résultat un excédent !

jai un gros doute ,,,,mais admettons ,,,car il a fallu quand même financer les projets d'auroroutes + l'atome a usage civil+ la fin de la guerre d'algérie + la construction d'écoles partout pour cause de baby boom + l'électrification du réseau SNCF + un tas de trucs
alors , comment ils ont fait ?????
en apparté ,,,, comment est on arrivé a construire une Mairie école dans chaque village de 1880 à 1914 ,,, en finançant des guerres
pense -s'y ;probablement qu'à ces époques ,il y avait moins d'improductifs ( la com ;;; bureaux d'études .......intermédéiaires ) ,,et surtout on avait une industrie lourde (qu'est elle devenue ????)

[Mesoke]

La France ne fera pas défaut. D'où tu tires une conclusion pareille ?

De l'histoire de France.
Vous vivez vraiment dans une bulle.

Lorsque le général de Gaulle arrive au pouvoir au début de l'année 1959, la France est en train de solliciter un prêt auprès du Fonds monétaire international. De Gaulle impose une reprise en main des dépenses publiques et demande à Jacques Rueff de mettre en place un plan de redressement. Celui-ci coupe les dépenses publiques (qui baissent de 14 % en volume entre 1957 et 1959), ce qui élimine le déficit public, remodèle la politique fiscale, et dévalue le franc pour stimuler les exportations. Cela a deux effets : tout d'abord, l'amélioration de la balance commerciale (comme le prédit la théorie des déficits jumeaux), et un redressement des finances publiques : en 1957, le déficit public s'élevait à 650 milliards d'anciens francs ; en 1959, l'excédent est de 60 milliards. Cela permet de réduire la dette publique et de relancer la croissance.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... %C3%A7aise

En 1959 la France en était à faire appel au FMI ...
Comment on s'est sorti de cette situation ?
En coupant dans les dépenses publiques.
Résultat un excédent !

Tu es au courant qu'on n'est plus dans les années 50 ? Depuis plusieurs messages on parle de roulement de dette publique, ce qui a débuté à la fin des années 70 et toi tu nous réponds en parlant d'évènements antérieurs à la pratique du roulement de dette publique. Tu comprends que la gestion budgétaire des pays n'a rien à voir entre les années 50 et les années 80 et suivantes ?

La France avait juste fait appel au FMI pour obtenir un prêt, donc quel rapport avec un quelconque défaut de paiement dont tu nous menaces actuellement ?

Par ailleurs c'est écrit noir sur blanc dans le texte que tu cites que la politique économique sous de Gaulle a été de couper dans les dépenses publiques, mais aussi de remodeler la politique fiscale, potentiellement pour augmenter les recettes fiscales, mais aussi dévaluer le franc pour stimuler les exportations. Les coupes dans les dépenses n'ont donc été que l'un des leviers employés pour stimuler l'économie.

[papibilou]

Les 3% ont été choisis de manière purement arbitraire en utilisant le chiffre utilisé par la France depuis quelques années, chiffre que la France utilisait uniquement parce qu'au début des années 80 Mitterrand a choisi de donner un déficit public en % du PIB plutôt qu'en milliards de francs parce qu'en milliards ça faisait un gros nombre qui faisait trop peur alors que 3% du PIB ça ne parlait à personne, et 3 c'est petit.

Bref c'est de la grosse bidouille basée sur une arnaque médiatique, mais vu que ça semblait fonctionner en France pendant une dizaine d'années on est parti là-dessus.

Or ce chiffre fonctionnait il y a 40 ans parce que la croissance du PIB était de 3-4% par an. De nos jours avec une croissance plus faible il faudrait revoir la donne. De nos jours on sait calculer les effets des déficits sur l'évolution de la dette, on a des formules pour ça, on n'est plus obligés de faire du pifomètre.

Donc quand je dis qu'il faudrait revoir cette histoire de déficit à 3% du PIB c'est bien pour le revoir à la baisse. Mais je trouverais même plus rationnel de prendre en compte d'autres paramètres, PIB, endettement courant, poids des intérêts, croissance, inflation, etc et de calculer chaque pour chaque pays le déficit maxi à viser. Voire un calcul pour un objectif pluriannuel histoire d'avoir un peu plus de visibilité.

C'est curieux. Vous semblez vouloir minimiser la situation économique française et vous reconnaissez que les 3% devraient être revus. Mais vous convenez qu'ils avaient été choisi à une époque ou la croissance était de " 3-4%% par an. Donc ces 3% devraient être plutôt du 0%.
Mais alors la situation est encore pire qu'on ne le dit !
Qu'il fluctue avec la croissance, je serais d'accord. La France, cette année ce sera 0,8%. A combien devrait être le déficit pour vous ?

[papibilou]

Par ailleurs c'est écrit noir sur blanc dans le texte que tu cites que la politique économique sous de Gaulle a été de couper dans les dépenses publiques, mais aussi de remodeler la politique fiscale, potentiellement pour augmenter les recettes fiscales, mais aussi dévaluer le franc pour stimuler les exportations. Les coupes dans les dépenses n'ont donc été que l'un des leviers employés pour stimuler l'économie.

En tous cas oubliez la dévaluation.

[Mesoke]

C'est curieux. Vous semblez vouloir minimiser la situation économique française et vous reconnaissez que les 3% devraient être revus. Mais vous convenez qu'ils avaient été choisi à une époque ou la croissance était de " 3-4%% par an. Donc ces 3% devraient être plutôt du 0%.
Mais alors la situation est encore pire qu'on ne le dit !
Qu'il fluctue avec la croissance, je serais d'accord. La France, cette année ce sera 0,8%. A combien devrait être le déficit pour vous ?

Aucune idée, je ne suis pas économiste.

Et je ne minimise rien. Je dis juste à court terme on a encore un peu de marge et qu'on ferait mieux de pondre un vrai plan rationnel et pragmatique pour résoudre le problème à long terme en assainissant les comptes publics et en diminuant largement le poids de la dette afin d'avoir de la marge pour le prochain quoi qu'il en coute, plutôt qu'essayer d'instrumentaliser le problème en essayant de faire peur aux gens et en simulant une urgence extrême pour faire passer des mesures plus idéologiques qu'utiles.

L'urgence feinte est une grosse arnaque, ne vous faites pas avoir. Quand un site internet vous offre une promo mais qu'il faut vite en profiter parce qu'elle se termine dans les deux heures ou parce qu'ils vous disent en rouge qu'il ne reste plus que deux exemplaires ne foncez pas bille en tête, réfléchissez avant de commander. Le sentiment d'urgence est stimulé pour forcer à l'achat. Bah c'est pareil en faisant croire que l'économie française va s'effondrer les mois qui suivent si rien n'est fait en urgence extrême. Parce que si urgence extrême il y avait vraiment alors le gouvernement ne se serait pas contenté d'appliquer uniquement quelques mesures libérales dont les libéraux rêvent depuis des années, ils auraient tout fait pour résoudre un problème réellement urgent.

[papibilou]

Aucune idée, je ne suis pas économiste.

Et je ne minimise rien. Je dis juste à court terme on a encore un peu de marge et qu'on ferait mieux de pondre un vrai plan rationnel et pragmatique pour résoudre le problème à long terme en assainissant les comptes publics et en diminuant largement le poids de la dette afin d'avoir de la marge pour le prochain quoi qu'il en coute, plutôt qu'essayer d'instrumentaliser le problème en essayant de faire peur aux gens et en simulant une urgence extrême pour faire passer des mesures plus idéologiques qu'utiles.

L'urgence feinte est une grosse arnaque, ne vous faites pas avoir. Quand un site internet vous offre une promo mais qu'il faut vite en profiter parce qu'elle se termine dans les deux heures ou parce qu'ils vous disent en rouge qu'il ne reste plus que deux exemplaires ne foncez pas bille en tête, réfléchissez avant de commander. Le sentiment d'urgence est stimulé pour forcer à l'achat. Bah c'est pareil en faisant croire que l'économie française va s'effondrer les mois qui suivent si rien n'est fait en urgence extrême. Parce que si urgence extrême il y avait vraiment alors le gouvernement ne se serait pas contenté d'appliquer uniquement quelques mesures libérales dont les libéraux rêvent depuis des années, ils auraient tout fait pour résoudre un problème réellement urgent.

Dommage mais si vous voulez être logique je vous l'ai dit ce devrait être proche de 0%. Peu importe.
D'accord avec votre programme.
L'urgence est toujours relative mais la procrastination n'est pas la solution. Une certitude, les taux ne vont pas baisser pendant un moment.

[Mesoke]

Ca pourrait devoir être proche de zéro, mais pas forcément. Ca dépend des perspectives de croissance, de l'inflation, ou même de promesses gouvernementales qui pourraient flatter ou fâcher le monde de la finance et ainsi faire baisser ou monter les taux d'intérêt.

Genre j'imagine que si demain la guerre en Ukraine se termine et que la Russie se tient calme (genre à cause d'une grosse crise économique ou sociale là-bas) ça influerait sur plein de paramètres et ça pourrait nous laisser plus de marge de manoeuvre.

Dans tous les cas il faut bien voir que plus on se rapproche de zéro déficit public et plus notre économie sera ralentie par rapport à celles de nos voisins qui, elles, ne cherchent pas d'équilibre budgétaire et continueront à bénéficier de l'effet positif sur l'économie du déficit public comblé par de la dette qu'on fera rouler. Sauf par rapport à l'Allemagne, pays qui justement réduit actuellement son déficit public afin d'avoir une dette contenue à 60% de son PIB, et dont le PIB par habitant croit actuellement moins vite que celui de ses voisins.

[Cépajuste]

Les 3% ont été choisis de manière purement arbitraire en utilisant le chiffre utilisé par la France depuis quelques années, chiffre que la France utilisait uniquement parce qu'au début des années 80 Mitterrand a choisi de donner un déficit public en % du PIB plutôt qu'en milliards de francs parce qu'en milliards ça faisait un gros nombre qui faisait trop peur alors que 3% du PIB ça ne parlait à personne, et 3 c'est petit.

Bref c'est de la grosse bidouille basée sur une arnaque médiatique, mais vu que ça semblait fonctionner en France pendant une dizaine d'années on est parti là-dessus.

Or ce chiffre fonctionnait il y a 40 ans parce que la croissance du PIB était de 3-4% par an. De nos jours avec une croissance plus faible il faudrait revoir la donne. De nos jours on sait calculer les effets des déficits sur l'évolution de la dette, on a des formules pour ça, on n'est plus obligés de faire du pifomètre.

Donc quand je dis qu'il faudrait revoir cette histoire de déficit à 3% du PIB c'est bien pour le revoir à la baisse. Mais je trouverais même plus rationnel de prendre en compte d'autres paramètres, PIB, endettement courant, poids des intérêts, croissance, inflation, etc et de calculer chaque pour chaque pays le déficit maxi à viser. Voire un calcul pour un objectif pluriannuel histoire d'avoir un peu plus de visibilité.

C'est curieux. Vous semblez vouloir minimiser la situation économique française et vous reconnaissez que les 3% devraient être revus. Mais vous convenez qu'ils avaient été choisi à une époque ou la croissance était de " 3-4%% par an. Donc ces 3% devraient être plutôt du 0%.
Mais alors la situation est encore pire qu'on ne le dit !
Qu'il fluctue avec la croissance, je serais d'accord. La France, cette année ce sera 0,8%. A combien devrait être le déficit pour vous ?

Pour calculer l'évolution du déficit liée à la dynamique de la dette, la formule est la suivante : si la croissance est de 0,8% et l'inflation de 1 %, la croissance nominale est donc de 1,8 %. Le taux d'intérêt moyen est, disons, de 3,5 % et le ratio dette sur pib de 114 %.
Soit : (3,5 - 1,8) x 1,14 = 1,9
Ce résultat de 1,9 % ne représente pas le déficit total, mais la part du déficit qui est due à la seule dynamique de la dette. Pour obtenir le déficit total, vous devez ajouter le déficit primaire.

[papibilou]

Fitch est passé. La France est passée de AA- à la note inférieure, A+. Les conséquences vont rapidement se faire sentir. Les taux vont monter, d'une part sur les emprunts de l'état, d'autre part pour les emprunts immobiliers, en particulier les primo accédants.
Que ceux qui minimisent les indicateurs tels que le déficit, l'instabilité politique, l'incapacité à voter un budget, bref tous ces indicateurs qui sous tendent la note donnée par les 3 grandes agences américaines, se demandent si finalement, les finances publiques peuvent continuer à croître indéfiniment.
N'oublions pas le niveau de connaissances de notre président de la commission des finances, incapable de saisir la différence entre des revenus et un patrimoine :
https://www.lexpress.fr/idees-et-debats ... C77PHEPZY/
et nous aurons peut-être un début d'explication.

[Cépajuste]

Fitch est passé. La France est passée de AA- à la note inférieure, A+. Les conséquences vont rapidement se faire sentir. Les taux vont monter, d'une part sur les emprunts de l'état, d'autre part pour les emprunts immobiliers, en particulier les primo accédants.
Que ceux qui minimisent les indicateurs tels que le déficit, l'instabilité politique, l'incapacité à voter un budget, bref tous ces indicateurs qui sous tendent la note donnée par les 3 grandes agences américaines, se demandent si finalement, les finances publiques peuvent continuer à croître indéfiniment.
N'oublions pas le niveau de connaissances de notre président de la commission des finances, incapable de saisir la différence entre des revenus et un patrimoine :
https://www.lexpress.fr/idees-et-debats ... C77PHEPZY/
et nous aurons peut-être un début d'explication.

Le président de la Commission des Finances n'a que peu de pouvoir. Ce n'est pas Coquerel qui est responsable de la situation calamiteuse de nos finances publiques ni même de l'instabilité politique. Le premier responsable de cette situation, c'est Macron. Les faibles compétences en économie sont largement partagées aussi bien à droite qu'à gauche.
La décision de Fitch d'abaisser la note de la dette française était attendue, et puisque les marchés l'avaient anticipée, cela ne devrait pas impacter fortement les taux d'intérêt à court terme. Ce qui est le plus préoccupant, c'est qu'il est difficile d'imaginer comment Lecornu pourrait parvenir à faire approuver un budget qui convienne à la fois au PS et à LR.

[papibilou]

Fitch est passé. La France est passée de AA- à la note inférieure, A+. Les conséquences vont rapidement se faire sentir. Les taux vont monter, d'une part sur les emprunts de l'état, d'autre part pour les emprunts immobiliers, en particulier les primo accédants.
Que ceux qui minimisent les indicateurs tels que le déficit, l'instabilité politique, l'incapacité à voter un budget, bref tous ces indicateurs qui sous tendent la note donnée par les 3 grandes agences américaines, se demandent si finalement, les finances publiques peuvent continuer à croître indéfiniment.
N'oublions pas le niveau de connaissances de notre président de la commission des finances, incapable de saisir la différence entre des revenus et un patrimoine :
https://www.lexpress.fr/idees-et-debats ... C77PHEPZY/
et nous aurons peut-être un début d'explication.

Le président de la Commission des Finances n'a que peu de pouvoir. Ce n'est pas Coquerel qui est responsable de la situation calamiteuse de nos finances publiques ni même de l'instabilité politique. Le premier responsable de cette situation, c'est Macron. Les faibles compétences en économie sont largement partagées aussi bien à droite qu'à gauche.
La décision de Fitch d'abaisser la note de la dette française était attendue, et puisque les marchés l'avaient anticipée, cela ne devrait pas impacter fortement les taux d'intérêt à court terme. Ce qui est le plus préoccupant, c'est qu'il est difficile d'imaginer comment Lecornu pourrait parvenir à faire approuver un budget qui convienne à la fois au PS et à LR.

Effectivement Coquerel, LFI, ou le RN ne sont nullement responsables de l'état de nos finances. Un certain Macron, sans doute un peu plus. Et pas loin derrière, Sarkozy, Hollande, Chirac ou Mitterand.
Néanmoins on peut regretter qu'un président de la commission des finances de l'Assemblée Nationale manque de notions élémentaires dans son domaine. Peut-être, lorsqu'il s'est inscrit à cette commission pensait- il que c'était un cours de rattrapage.
On peut donc comprendre que la seule politique budgétaire de certains partis d'opposition est la censure, voire des propositions ahurissantes.