DOSSIER : l'attaque surprise du Hamas contre Israel en Cisjordanie

[papibilou]

Que le Mossad et Netanyahou aient su ce qui allait se passer est peut-être exact, mais il n'existe, à ma connaissance, aucune preuve tangible de cette hypothèse. Les seuls éléments dont on dispose sont que le Mossad anticipait une révolte, un jour, mais nul n'en connaissait la teneur ni l'ampleur ni les dates bien sûr. Vous tombez donc dans le piège des adversaires d'Israël qui laissent supposer que Israël savait et a laissé faire afin de mieux réprimer,

Stop, stop, stop ! Je n'ai jamais dit cela ni même supposé. Attention, s'il vous plaît à ce genre d'interprétation qui fait glisser sur la pente du complotisme qui n'est pas du tout ma tasse de thé. Et merci de bien le prendre en note. Et une fois pour toutes.

Non, ce que je pense c'est que les services secrets ont dû faire leur boulot, qu'ils ont transmis aux militaires, qui ont eux mêmes transmis aux politiques qui, eux, pour des raisons qui restent à élucider, n'ont pas pris ces informations au sérieux. Les responsabilités devront être un jour bien déterminées mais j'ai bien peur que chacun ne soit amené à refiler la patate chaude au voisin.

Ce qui est avéré, pourtant, c'est que un gros potentiel de l'armée était affecté en Cisjordanie pour protéger les colons : voilà ce qui est à peu près clair.

Enfin vous estimez que les répressions d'Israël contre Gaza sont disproportionnées.

Elles sont totalement disproportionnées.

Mais expliquez moi quelle est l'objectif de la réplique d'Israël. Tuer un maximum de palestiniens ou essayer d'éliminer le Hamas ?

Dans les faits, les deux. Dans l'esprit des soldats israéliens sur le champ de bataille, chaque gazaoui est un terroriste potentiel, civil ou pas civil. Le nombre de victimes civile palestiniennes est tout simplement hallucinant : 24 762 au 20 janvier (parmi lesquels 40 % d'enfants selon CNN)

La cause du nombre de morts exceptionnellement élevé est l'intensité inédite des bombardements israéliens, avec un nombre de bombes larguées par jour plus élevé que pendant la Seconde Guerre mondiale, en Syrie ou en Ukraine. Les experts affirment n'avoir jamais observé une si forte intensité dans les bombardements. Israël a largué 29 000 bombes sur la bande de Gaza, dont la superficie est de 365 kilomètres carrés, à la date du 13 janvier 2024, selon l'armée américaine.

Mes sources pour ces chiffres : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_hu ... sra%C3%ABl

Tout cela pour combien de combattants et de chefs du Hamas ? On aimerait bien savoir au juste. Certainement pas autant que tous les innocents tués.


Tout cela relève tout simplement de la punition, de la vengeance mais certainement pas d'une opération ciblée.

L'Afrique du Sud accuse Israël de génocide : l'expression, à mon sens, est totalement inappropriée. Du moins : pour le moment. Attention à ce qu'elle ne finisse par le devenir si Israël poursuit cette opération quotidiennement durant toute la présente année.

Si c'est éliminer le Hamas comment doivent ils procéder,

C'est une opération très très très compliquée. Mais certainement pas en bombardant Gaza comme cela est fait chaque jour, chaque nuit avec des résultats très improbables. Il y a autre chose aussi : "éliminer le Hamas" devient un mantra qui risque de finir par révéler une impuissance.

Pour une simple raison : c'est qu'on n'élimine pas le terrorisme. Et Israël est en train de préparer des milliers de palestiniens à une future conversion au Hamas. Pas seulement, à Gaza, mais en Cisjordanie, de plus en plus aussi, ce qui est une nouvelle donne. Le Hamas y devient de plus en plus populaire.

Je suis convaincu personnellement que un cessez-le-feu le feu immédiat est nécessaire mais que la solution du conflit sur le long terme ( vous conviendrez que ce doit être le but recherché) ne peut passer que par l'éloignement des palestiniens de Gaza d'Israël et l'organisation de nouvelles élections.

"L'éloignement"... vous pouvez préciser ? Parlons plutôt de mise à la porte des Palestiniens de Gaza. Vers où ? Vers quel pays ? L'Egypte ? Pas question. Où alors ? Aucun pays arabe voisin n'en voudrait. L'Europe alors ? Tiens : pourquoi pas l'Europe ? Pensez-vous la chose envisageable, une seule seconde ?

Sérieusement ?

Il faudrait tant qu'à faire pousser à l'exil aussi les Palestiniens de Cisjordanie. Combien de millions tout ça ?

Nous ne sommes plus en 1948 lorsque plusieurs centaines de milliers de Palestiniens ont été conduits à l'exode dans les conditions que l'on connaît désormais, mais il n'y avait pas tant de caméras pour filmer cette Nakbah à l'époque. Il n'y avait pas les smartphones ni les réseaux sociaux.

Aujourd'hui, si. Israël serait soumis à une réprobation mondiale.

Rappelons tout de même que Biden continue de demander à Israël la création d'un état palestinien.

Personnellement, je n'y crois pas trop, je vois mal comment cela serait possible dans la situation actuelle.

Il ne pourrait y en avoir une qu'à une seule condition, à mon avis : la neutralisation des extrémismes des deux camps qui ont fini par l'emporter depuis Oslo et qui mènent le jeu depuis des décennies sans autre objectif que l'éradication impossible de l'autre.

Seule une voie médiane pourrait changer la donne : on en est toujours bien trop loin.

Si j'essaye de lister les points que vous abordez :
- les services secrets savaient. Vous n'en savez rien. Dire que les services secrets savaient qu'il y aurait un jour des actions du Hamas ne sert à rien si on ne sait ni l'endroit ni le jour ni l'ampleur.
- vous convenez qu'il fallait éliminer le Hamas et vous dîtes " mais pas comme ça ". Trop facile. Soit vous avez une autre solution soit vous n'en avez pas. Et ne vous leurrez pas , le Hamas savait pertinemment les conséquences pour les civils de Gaza et eux ils s'en moquent.
- quand 2 types se battent l'urgence c'est de stopper la bagarre et d'empêcher qu'ils recommencent. Il faut donc les séparer et les éloigner. L'Égypte refusant la proposition américaine de reprendre la bande de Gaza, l'éloignement physique de la population me semble la seule solution. Il y a plus de 30 pays arabes pour une surface de 3 fois l'Europe. Israël c'est 2 fois la Gironde. Que les pays riches payent le transfert des gazaouis en dehors de leur ville détruite et leur installation décente. Le problème est qu'aucun pays arabe ne propose ça car ils ne veulent pas du Hamas sur leur sol.
- Neutraliser le Hamas est la condition indispensable pour permettre aux israéliens de mettre au pouvoir un nouveau Rabin.

[Once]

Si j'essaye de lister les points que vous abordez :
- les services secrets savaient. Vous n'en savez rien. Dire que les services secrets savaient qu'il y aurait un jour des actions du Hamas ne sert à rien si on ne sait ni l'endroit ni le jour ni l'ampleur.

"Les services de sécurité israéliens n'ont pas tenu compte d'un renseignement précis sur un projet d'infiltration du Hamas, recueilli deux mois avant les attaques du 7 octobre.

La liste des bourdes commises par les différents services de renseignement israéliens ne cesse de s'allonger. Le Shin Beth, chargé de l'antiterrorisme, disposait d'une information précise sur le projet d'infiltration du Hamas deux mois avant qu'elle se produise avec, circonstance aggravante, la date exacte de l'opération. Il n'a été tenu aucun compte de cet avertissement. Résultat : quelque 3.000 islamistes ont forcé la frontière et tué 1.200 Israéliens et étrangers tout en prenant 240 otages dans le sud d'Israël le 7 octobre.

Selon ces nouvelles révélations de la 12, la chaîne de télévision privée la plus populaire, le Shin Beth avait recruté un agent palestinien dans la bande de Gaza. Ce dernier a prévenu que la branche armée du Hamas mettait la dernière main à une attaque de très grande envergure en direction du territoire israélien une semaine après Yom Kippour."

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-m ... ns-2043612

- vous convenez qu'il fallait éliminer le Hamas et vous dîtes " mais pas comme ça ". Trop facile. Soit vous avez une autre solution soit vous n'en avez pas.

Israël est capable de cibler avec une précision hallucinante tel ou tel dirigeant ou responsable du Hamas ou du Hezbollah à des milliers de km de ses frontières.

Avec les moyens d'observation (satellites et drones) dont il dispose, il pourrait procéder autrement que de bombarder H 24 comme il le fait de vastes zones de Gaza en recourant par exemple à des actions héliportées nocturnes plus ciblées.

Et ne vous leurrez pas , le Hamas savait pertinemment les conséquences pour les civils de Gaza et eux ils s'en moquent.

Ceci est clair. Le Hamas utilise sans vergogne sa population. Une population martyre fait partie de son idéologie et de son projet.

J'y ai pensé récemment, l'idée m'est venue je ne sais d'où mais plutôt qu'à procéder aux massacres odieux du 7 Octobre, le Hamas aurait pu procéder tout autrement et pacifiquement pour mettre Israël au pied du mur : ouvrir l'enceinte de Gaza pour inciter toute la population de Gaza à se répandre pacifiquement dans le territoire d'Israël pour regagner la Cisjordanie occupée. Qu'aurait fait alors Israël ? Tirer sur milliers de civils désarmés devant les caméras du monde entier ? Bon courage !


-

l'éloignement physique de la population me semble la seule solution. Il y a plus de 30 pays arabes pour une surface de 3 fois l'Europe. Israël c'est 2 fois la Gironde. Que les pays riches payent le transfert des gazaouis en dehors de leur ville détruite et leur installation décente. Le problème est qu'aucun pays arabe ne propose ça car ils ne veulent pas du Hamas sur leur sol.

Vous constater donc vous-mêmes que "l'éloignement physique" de la population de Gaza est chose irréalisable et impossible pour des tas de raisons.

N'oublions pas non plus que plusieurs centaines de milliers de gazaouis viennent d'être déplacés du nord vers le sud depuis le 7 Octobre. Et qu'Israël bombarde à présent le sud. Il va de soi qu'Israël, en prétendant "détruire" le Hamas, fait tout pour rendre quasiment impossible la vie des habitants de Gaza réfugiés les uns sur les autres dans des zones de plus en plus réduites. Tout en ayant pris en compte que le projet cynique de mettre tous ces gens à la porte n'est pas possible. Tout en ayant pris en compte que le Hamas tient toujours dans le Sud (et même de temps à autre dans le Nord), tout en ayant pris en compte que Tsahal est de plus en plus contraint d'intervenir en Cisjordanie occupée où le Hamas se développe à présent. Le terrorisme, vous le frappez là, il repousse ailleurs. Israël sait aussi qu'il lui faudra renégocier avec le Hamas : il l'a déjà fait par l'intermédiaire du Qatar, il devra le refaire encore pour obtenir de nouvelles libérations d'otages. En fait, Israël ne fait que réagir comme une bête blessée, en procédant au coup par coup, sans aucune vision politique réaliste et rationnelle pour l'avenir. Il ne résout pas le problème, il le reporte sans cesse ailleurs et à plus tard, c'est à dire : à jamais. Soit : une politique du pire.


-

Neutraliser le Hamas est la condition indispensable pour permettre aux israéliens de mettre au pouvoir un nouveau Rabin.

"Neutraliser le Hamas" tient du mantra politique : l'affaiblir, diminuer ses capacités de nuisance ici ou là,pour un temps, oui, assurément. Mais en finir définitivement, non. Il renaîtra de ses cendres dans moins de 10 ans.

Quant à "mettre au pouvoir un nouveau Rabin", comme vous dites n'est qu'une pure illusion : pour le faire assassiner aussitôt ? C'est clairement l'extrême-droite la plus dure, la plus intransigeante qui est au pouvoir en Israël depuis Oslo.

Le Hamas a mis Oslo par terre mais Netanyahou et tous ses collègues également. Ne pas oublier le rôle (indirect mais incitateur) que Netanyaou et sa clique ont pu jouer dans l'assassinat de Rabin. Avant et après cet assassinat.

"A la suite de la signature des accords d’Oslo en 1993, Rabin était continuellement accusé par ses adversaires politiques de trahison en raison de ses négociations avec les Palestiniens. Les accusations et les surnoms qui lui étaient donnés étaient largement répandus et variés à l’époque, se souvient Rabinovich.

Il cite par exemple comment Rabin a pu être dépeint sur certaines affiches publiques. Des phrases comme « Holocauste, Judenrat, et officier SS » – ou des insultes vicieuses multiples – étaient déversées à loisir à son sujet par les leaders de droite."

Source : Netanyahu critiqué pour ses incitations à la haine dans une biographie de Rabin : https://fr.timesofisrael.com/netanyahu- ... -de-rabin/

[papibilou]

Si j'essaye de lister les points que vous abordez :
- les services secrets savaient. Vous n'en savez rien. Dire que les services secrets savaient qu'il y aurait un jour des actions du Hamas ne sert à rien si on ne sait ni l'endroit ni le jour ni l'ampleur.

"Les services de sécurité israéliens n'ont pas tenu compte d'un renseignement précis sur un projet d'infiltration du Hamas, recueilli deux mois avant les attaques du 7 octobre.

La liste des bourdes commises par les différents services de renseignement israéliens ne cesse de s'allonger. Le Shin Beth, chargé de l'antiterrorisme, disposait d'une information précise sur le projet d'infiltration du Hamas deux mois avant qu'elle se produise avec, circonstance aggravante, la date exacte de l'opération. Il n'a été tenu aucun compte de cet avertissement. Résultat : quelque 3.000 islamistes ont forcé la frontière et tué 1.200 Israéliens et étrangers tout en prenant 240 otages dans le sud d'Israël le 7 octobre.

Selon ces nouvelles révélations de la 12, la chaîne de télévision privée la plus populaire, le Shin Beth avait recruté un agent palestinien dans la bande de Gaza. Ce dernier a prévenu que la branche armée du Hamas mettait la dernière main à une attaque de très grande envergure en direction du territoire israélien une semaine après Yom Kippour."

https://www.lesechos.fr/monde/afrique-m ... ns-2043612

- vous convenez qu'il fallait éliminer le Hamas et vous dîtes " mais pas comme ça ". Trop facile. Soit vous avez une autre solution soit vous n'en avez pas.

Israël est capable de cibler avec une précision hallucinante tel ou tel dirigeant ou responsable du Hamas ou du Hezbollah à des milliers de km de ses frontières.

Avec les moyens d'observation (satellites et drones) dont il dispose, il pourrait procéder autrement que de bombarder H 24 comme il le fait de vastes zones de Gaza en recourant par exemple à des actions héliportées nocturnes plus ciblées.

Et ne vous leurrez pas , le Hamas savait pertinemment les conséquences pour les civils de Gaza et eux ils s'en moquent.

Ceci est clair. Le Hamas utilise sans vergogne sa population. Une population martyre fait partie de son idéologie et de son projet.

J'y ai pensé récemment, l'idée m'est venue je ne sais d'où mais plutôt qu'à procéder aux massacres odieux du 7 Octobre, le Hamas aurait pu procéder tout autrement et pacifiquement pour mettre Israël au pied du mur : ouvrir l'enceinte de Gaza pour inciter toute la population de Gaza à se répandre pacifiquement dans le territoire d'Israël pour regagner la Cisjordanie occupée. Qu'aurait fait alors Israël ? Tirer sur milliers de civils désarmés devant les caméras du monde entier ? Bon courage !


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l'éloignement physique de la population me semble la seule solution. Il y a plus de 30 pays arabes pour une surface de 3 fois l'Europe. Israël c'est 2 fois la Gironde. Que les pays riches payent le transfert des gazaouis en dehors de leur ville détruite et leur installation décente. Le problème est qu'aucun pays arabe ne propose ça car ils ne veulent pas du Hamas sur leur sol.

Vous constater donc vous-mêmes que "l'éloignement physique" de la population de Gaza est chose irréalisable et impossible pour des tas de raisons.

N'oublions pas non plus que plusieurs centaines de milliers de gazaouis viennent d'être déplacés du nord vers le sud depuis le 7 Octobre. Et qu'Israël bombarde à présent le sud. Il va de soi qu'Israël, en prétendant "détruire" le Hamas, fait tout pour rendre quasiment impossible la vie des habitants de Gaza réfugiés les uns sur les autres dans des zones de plus en plus réduites. Tout en ayant pris en compte que le projet cynique de mettre tous ces gens à la porte n'est pas possible. Tout en ayant pris en compte que le Hamas tient toujours dans le Sud (et même de temps à autre dans le Nord), tout en ayant pris en compte que Tsahal est de plus en plus contraint d'intervenir en Cisjordanie occupée où le Hamas se développe à présent. Le terrorisme, vous le frappez là, il repousse ailleurs. Israël sait aussi qu'il lui faudra renégocier avec le Hamas : il l'a déjà fait par l'intermédiaire du Qatar, il devra le refaire encore pour obtenir de nouvelles libérations d'otages. En fait, Israël ne fait que réagir comme une bête blessée, en procédant au coup par coup, sans aucune vision politique réaliste et rationnelle pour l'avenir. Il ne résout pas le problème, il le reporte sans cesse ailleurs et à plus tard, c'est à dire : à jamais. Soit : une politique du pire.


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Neutraliser le Hamas est la condition indispensable pour permettre aux israéliens de mettre au pouvoir un nouveau Rabin.

"Neutraliser le Hamas" tient du mantra politique : l'affaiblir, diminuer ses capacités de nuisance ici ou là,pour un temps, oui, assurément. Mais en finir définitivement, non. Il renaîtra de ses cendres dans moins de 10 ans.

Quant à "mettre au pouvoir un nouveau Rabin", comme vous dites n'est qu'une pure illusion : pour le faire assassiner aussitôt ? C'est clairement l'extrême-droite la plus dure, la plus intransigeante qui est au pouvoir en Israël depuis Oslo.

Le Hamas a mis Oslo par terre mais Netanyahou et tous ses collègues également. Ne pas oublier le rôle (indirect mais incitateur) que Netanyaou et sa clique ont pu jouer dans l'assassinat de Rabin. Avant et après cet assassinat.

"A la suite de la signature des accords d’Oslo en 1993, Rabin était continuellement accusé par ses adversaires politiques de trahison en raison de ses négociations avec les Palestiniens. Les accusations et les surnoms qui lui étaient donnés étaient largement répandus et variés à l’époque, se souvient Rabinovich.

Il cite par exemple comment Rabin a pu être dépeint sur certaines affiches publiques. Des phrases comme « Holocauste, Judenrat, et officier SS » – ou des insultes vicieuses multiples – étaient déversées à loisir à son sujet par les leaders de droite."

Source : Netanyahu critiqué pour ses incitations à la haine dans une biographie de Rabin : https://fr.timesofisrael.com/netanyahu- ... -de-rabin/

!lorsque je lis votre lien je constate :
1 que l'information n'a pas été considérée comme fiable,
2 que, en conséquence, elle n'a pas remonté la hiérarchie.
Donc accuser Netanyahou et Tsahal d'avoir été informés du projet ne tient pas.

Vous écrivez que le Hamas aurait pu procéder autrement en faisant sortir les gazaouis désarmés. Sauf que vous ne saisissez pas que leur projet est d'obtenir un massacre de la population pour:
- avoir en support une grande partie du monde occidental et arabe,
- casser les accords en cours d'Israël avec les pays arabes.

Envoyer toute la population gazaouis dans plusieurs pays arabes avec le financement européen et américain est chose infiniment plus facile qu'accueillir les espagnols fuyant Franco en 1939 ou les pieds noirs en 1962 dans notre pays. Mais encore une fois les pays arabes ne veulent pas prendre de risques avec des terroristes. Néanmoins Gaza étant détruite en grande partie je pense que tôt ou tard des pays riches comme Arabie Saoudite ou émirats arabes unis et même des pays moins riches mais arabes et musulmans devront accepter une immigration partielle.

Enfin, vos remarques concernant Rabin ou Netanyahou sont exactes. Les juifs radicaux comme tous les extrémistes sont un danger pour la paix et la démocratie ( on peut d'ailleurs en tirer des enseignements pour notre propre pays). Il appartient aux israéliens d'oublier leurs haines et leur peur pour construire plus sereinement un pays modéré qui sera accepté par ses voisins et accepter la création d'un pays palestinien en Cisjordanie en organisant des élections, en relachant de prison des représentants de l'autorité palestinienne modérés et en mettant Habbas à la retraite.

[Once]

Lorsque je lis votre lien je constate :
1 que l'information n'a pas été considérée comme fiable,

QUI ne l'a pas considérée comme fiable ? On aimerait bien le savoir.

2 que, en conséquence, elle n'a pas remonté la hiérarchie.

C'est possible. Mais là encore, j'ai bien peur qu'on ne le saura jamais

Donc accuser Netanyahou et Tsahal d'avoir été informés du projet ne tient pas.

Ce qui est certain c'est que le 7 octobre est devenu une formidable opportunité pour Netanyahou et qu'il a l'intention de l'utiliser le plus longtemps possible à des fins beaucoup plus politiques personnelles que réellement stratégiques.

Vous écrivez que le Hamas aurait pu procéder autrement en faisant sortir les gazaouis désarmés. Sauf que vous ne saisissez pas que leur projet est d'obtenir un massacre de la population pour:
- avoir en support une grande partie du monde occidental et arabe,
- casser les accords en cours d'Israël avec les pays arabes.

C'est une évidence et on peut dire que, sur ce plan là, le Hamas est arrivé à ses fins. C'est malheureux à devoir admettre mais sans le 7 Octobre et ce massacre d'innocents relevant clairement de crimes contre l'humanité, la cause palestinienne était définitivement enterrée avec les Accords Abraham. Elle revient aujourd'hui au premier plan.

Envoyer toute la population gazaouis dans plusieurs pays arabes avec le financement européen et américain est chose infiniment plus facile qu'accueillir les espagnols fuyant Franco en 1939 ou les pieds noirs en 1962 dans notre pays. Mais encore une fois les pays arabes ne veulent pas prendre de risques avec des terroristes. Néanmoins Gaza étant détruite en grande partie je pense que tôt ou tard des pays riches comme Arabie Saoudite ou émirats arabes unis et même des pays moins riches mais arabes et musulmans devront accepter une immigration partielle.

Il faudrait quand même qu'Israël ose un jour se regarder face à un miroir, ne serait-ce qu'au moins sur le plan moral s'il lui reste encore un supplément d'âme.

Comment un peuple qui a connu les pires ignominies durant deux mille ans, les progroms, les exils, les persécutions de toutes natures, les massacres, et la Shoah puisse en arriver aujourd'hui à vouloir transformer plusieurs millions de ses voisins palestiniens en nouveaux juifs errants ? Comment ? Quels que soient les motifs qui peuvent les y pousser en ce moment, Israël a quand même une responsabilité historique énorme dans la tragédie de ce conflit.

N'oublions pas à ce titre une chose qui me paraît capitale : le 7 Octobre ne marque pas le début du conflit israélo-palestinien, c'est un épisode -un des plus cruels pour Israël certes- mais un de plus qu'il faut mettre en parallèle avec ce que vivent des millions de Palestiniens depuis des décennies. Des Palestiniens qui n'ont jamais été responsables de la Shoah et qui ne sont pas tous des terroristes : loin de là !

Donc, après les "déplacements" de 1948 qui ont "déplacé" plusieurs centaines de milliers de Palestiniens en Jordanie et au Liban, il n'en resterait plus que quelques millions de plus à "déplacer" "ailleurs" ?

Alors, dans un esprit de justice et d'équité, pourquoi ne pas penser à "déplacer" d'abord les 500.000 colons qui occupent illégalement la Cisjordanie : ça permettrait de caser l'équivalent de Gazaouis, non ? Ce serait une première étape tout à fait légale au regard du droit international.

Mais ce n'est pas tout : plus de 200.000 colons israéliens occupent illégalement Jérusalem Est. On pourrait penser aussi à les "déplacer" pour permettre à autant de Gazouis de se recaser si Gaza n'est plus vivable.

Vous voyez : au petit jeu des "déplacements" comment l'on pourrait inverser les rôles.

Mais je ne plaisante pas parce que si Israël sera amené un jour à en finir avec la politique du pire, et à essayer de voir plus loin que le rebord de sa casquette, ses responsables devront tôt ou tard aborder ces questions épineuses. Bombarder et tuer chaque jour des innocents, c'est facile surtout quand on a les moyens militaires, financiers et diplomatiques dont dispose Israël. Tenter de construire une paix durable, ça c'est bien plus difficile et ça demande bien plus de courage. Mais un peu plus de bon sens aussi, tout simplement.

D'ailleurs l'actualité du jour le confirme (même si le chemin sera long) :

"Guerre Hamas-Israël : les chefs des diplomaties israélienne et palestinienne reçus à Bruxelles :

Les ministres européens des Affaires étrangères reçoivent lundi 22 janvier à Bruxelles, séparément, leurs homologues israélien et palestinien, pour les écouter et tenter de les convaincre de la nécessité d'une solution politique à Gaza et en Cisjordanie. Le chef de la diplomatie israélienne Israël Katz rencontrera les ministres de l'UE dans la matinée, puis ce sera le tour de celui de l'Autorité palestinienne Riyad al-Maliki dans l'après-midi, mais aucune rencontre entre les deux hommes n'est prévue.

Israël ne peut construire la paix «seulement par des moyens militaires »

Pas de décision attendue, mais pour les Européens, la simple présence des deux hommes le même jour à Bruxelles est déjà un «symbole fort», selon les termes d'un diplomate. Les déclarations du chef de la diplomatie européenne Josep Borrell, qui a accusé vendredi Israël d'avoir «financé» le Hamas pour tenter d'affaiblir l'Autorité palestinienne du Fatah, pourraient cependant être source de crispations.

«Ce que nous nous voulons est bâtir une solution à deux États. Parlons-en», a lancé Josep Borrell devant les journalistes à Bruxelles alors que le premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou a réaffirmé son opposition à une «souveraineté palestinienne». «Quelles sont les autres solutions auxquelles ils pensent ?», s'est interrogé Josep Borrell. «Faire partir tous les Palestiniens? Les tuer ?», a-t-il ajouté. La chef de la diplomatie européenne a indiqué avoir présenté aux ministres des 27 «une approche globale» pour aller vers une paix durable.

Ces derniers vont également rencontrer, lors d'un déjeuner de travail, leurs homologues égyptien Sameh Choukry, saoudien Fayçal ben Farhane et jordanien Ayman Safadi, ainsi que le secrétaire général de la Ligue Arabe Ahmed Aboul Gheit. Autant de pays et d'organisations qui pourraient jouer un rôle important - aussi bien économique que politique - après la guerre.

Israël ne peut construire la paix «seulement par des moyens militaires», a martelé lundi le chef de la diplomatie européenne Josep Borrell, insistant sur «une solution à deux États» avant de rencontrer les chefs des diplomaties israélienne et palestinienne.

«Je pense qu'il ne faut pas avoir des attentes trop fortes» sur cette journée, souligne un diplomate, évoquant «un ballet complexe». «L'idée est d'avoir une discussion approfondie avec tous les participants, échanger les points de vue et essayer de comprendre où chacun se situe». Les pays de l'UE sont inquiets du nombre de victimes civiles depuis l'attaque sans précédent lancée par le Hamas contre Israël le 7 octobre, et ont appelé à plusieurs reprises à des trêves humanitaires. Mais, très divisés, ils ne sont jusqu'à présent pas parvenus à aller au-delà, et à se mettre d'accord sur un appel à un cessez-le-feu, auquel certains pays, comme l'Allemagne, s'opposent, soulignant le droit d'Israël à se défendre."

https://www.lefigaro.fr/international/g ... s-20240122

Enfin, vos remarques concernant Rabin ou Netanyahou sont exactes. Les juifs radicaux comme tous les extrémistes sont un danger pour la paix et la démocratie ( on peut d'ailleurs en tirer des enseignements pour notre propre pays). Il appartient aux israéliens d'oublier leurs haines et leur peur pour construire plus sereinement un pays modéré qui sera accepté par ses voisins et accepter la création d'un pays palestinien en Cisjordanie en organisant des élections, en relachant de prison des représentants de l'autorité palestinienne modérés et en mettant Habbas à la retraite.

Nous sommes bien d'accord sur ce point. Je ne vois pas d'autre solution.

[papibilou]

Lorsque je lis votre lien je constate :
1 que l'information n'a pas été considérée comme fiable,

QUI ne l'a pas considérée comme fiable ? On aimerait bien le savoir.

2 que, en conséquence, elle n'a pas remonté la hiérarchie.

C'est possible. Mais là encore, j'ai bien peur qu'on ne le saura jamais

Donc accuser Netanyahou et Tsahal d'avoir été informés du projet ne tient pas.

Ce qui est certain c'est que le 7 octobre est devenu une formidable opportunité pour Netanyahou et qu'il a l'intention de l'utiliser le plus longtemps possible à des fins beaucoup plus politiques personnelles que réellement stratégiques.

Vous écrivez que le Hamas aurait pu procéder autrement en faisant sortir les gazaouis désarmés. Sauf que vous ne saisissez pas que leur projet est d'obtenir un massacre de la population pour:
- avoir en support une grande partie du monde occidental et arabe,
- casser les accords en cours d'Israël avec les pays arabes.

C'est une évidence et on peut dire que, sur ce plan là, le Hamas est arrivé à ses fins. C'est malheureux à devoir admettre mais sans le 7 Octobre et ce massacre d'innocents relevant clairement de crimes contre l'humanité, la cause palestinienne était définitivement enterrée avec les Accords Abraham. Elle revient aujourd'hui au premier plan.

Envoyer toute la population gazaouis dans plusieurs pays arabes avec le financement européen et américain est chose infiniment plus facile qu'accueillir les espagnols fuyant Franco en 1939 ou les pieds noirs en 1962 dans notre pays. Mais encore une fois les pays arabes ne veulent pas prendre de risques avec des terroristes. Néanmoins Gaza étant détruite en grande partie je pense que tôt ou tard des pays riches comme Arabie Saoudite ou émirats arabes unis et même des pays moins riches mais arabes et musulmans devront accepter une immigration partielle.

Il faudrait quand même qu'Israël ose un jour se regarder face à un miroir, ne serait-ce qu'au moins sur le plan moral s'il lui reste encore un supplément d'âme.

Comment un peuple qui a connu les pires ignominies durant deux mille ans, les progroms, les exils, les persécutions de toutes natures, les massacres, et la Shoah puisse en arriver aujourd'hui à vouloir transformer plusieurs millions de ses voisins palestiniens en nouveaux juifs errants ? Comment ? Quels que soient les motifs qui peuvent les y pousser en ce moment, Israël a quand même une responsabilité historique énorme dans la tragédie de ce conflit.

N'oublions pas à ce titre une chose qui me paraît capitale : le 7 Octobre ne marque pas le début du conflit israélo-palestinien, c'est un épisode -un des plus cruels pour Israël certes- mais un de plus qu'il faut mettre en parallèle avec ce que vivent des millions de Palestiniens depuis des décennies. Des Palestiniens qui n'ont jamais été responsables de la Shoah et qui ne sont pas tous des terroristes : loin de là !

Donc, après les "déplacements" de 1948 qui ont "déplacé" plusieurs centaines de milliers de Palestiniens en Jordanie et au Liban, il n'en resterait plus que quelques millions de plus à "déplacer" "ailleurs" ?

Alors, dans un esprit de justice et d'équité, pourquoi ne pas penser à "déplacer" d'abord les 500.000 colons qui occupent illégalement la Cisjordanie : ça permettrait de caser l'équivalent de Gazaouis, non ? Ce serait une première étape tout à fait légale au regard du droit international.

Mais ce n'est pas tout : plus de 200.000 colons israéliens occupent illégalement Jérusalem Est. On pourrait penser aussi à les "déplacer" pour permettre à autant de Gazouis de se recaser si Gaza n'est plus vivable.

Vous voyez : au petit jeu des "déplacements" comment l'on pourrait inverser les rôles.

Mais je ne plaisante pas parce que si Israël sera amené un jour à en finir avec la politique du pire, et à essayer de voir plus loin que le rebord de sa casquette, ses responsables devront tôt ou tard aborder ces questions épineuses. Bombarder et tuer chaque jour des innocents, c'est facile surtout quand on a les moyens militaires, financiers et diplomatiques dont dispose Israël. Tenter de construire une paix durable, ça c'est bien plus difficile et ça demande bien plus de courage. Mais un peu plus de bon sens aussi, tout simplement.

D'ailleurs l'actualité du jour le confirme (même si le chemin sera long) :

"Guerre Hamas-Israël : les chefs des diplomaties israélienne et palestinienne reçus à Bruxelles :

Les ministres européens des Affaires étrangères reçoivent lundi 22 janvier à Bruxelles, séparément, leurs homologues israélien et palestinien, pour les écouter et tenter de les convaincre de la nécessité d'une solution politique à Gaza et en Cisjordanie. Le chef de la diplomatie israélienne Israël Katz rencontrera les ministres de l'UE dans la matinée, puis ce sera le tour de celui de l'Autorité palestinienne Riyad al-Maliki dans l'après-midi, mais aucune rencontre entre les deux hommes n'est prévue.

Israël ne peut construire la paix «seulement par des moyens militaires »

Pas de décision attendue, mais pour les Européens, la simple présence des deux hommes le même jour à Bruxelles est déjà un «symbole fort», selon les termes d'un diplomate. Les déclarations du chef de la diplomatie européenne Josep Borrell, qui a accusé vendredi Israël d'avoir «financé» le Hamas pour tenter d'affaiblir l'Autorité palestinienne du Fatah, pourraient cependant être source de crispations.

«Ce que nous nous voulons est bâtir une solution à deux États. Parlons-en», a lancé Josep Borrell devant les journalistes à Bruxelles alors que le premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou a réaffirmé son opposition à une «souveraineté palestinienne». «Quelles sont les autres solutions auxquelles ils pensent ?», s'est interrogé Josep Borrell. «Faire partir tous les Palestiniens? Les tuer ?», a-t-il ajouté. La chef de la diplomatie européenne a indiqué avoir présenté aux ministres des 27 «une approche globale» pour aller vers une paix durable.

Ces derniers vont également rencontrer, lors d'un déjeuner de travail, leurs homologues égyptien Sameh Choukry, saoudien Fayçal ben Farhane et jordanien Ayman Safadi, ainsi que le secrétaire général de la Ligue Arabe Ahmed Aboul Gheit. Autant de pays et d'organisations qui pourraient jouer un rôle important - aussi bien économique que politique - après la guerre.

Israël ne peut construire la paix «seulement par des moyens militaires», a martelé lundi le chef de la diplomatie européenne Josep Borrell, insistant sur «une solution à deux États» avant de rencontrer les chefs des diplomaties israélienne et palestinienne.

«Je pense qu'il ne faut pas avoir des attentes trop fortes» sur cette journée, souligne un diplomate, évoquant «un ballet complexe». «L'idée est d'avoir une discussion approfondie avec tous les participants, échanger les points de vue et essayer de comprendre où chacun se situe». Les pays de l'UE sont inquiets du nombre de victimes civiles depuis l'attaque sans précédent lancée par le Hamas contre Israël le 7 octobre, et ont appelé à plusieurs reprises à des trêves humanitaires. Mais, très divisés, ils ne sont jusqu'à présent pas parvenus à aller au-delà, et à se mettre d'accord sur un appel à un cessez-le-feu, auquel certains pays, comme l'Allemagne, s'opposent, soulignant le droit d'Israël à se défendre."

https://www.lefigaro.fr/international/g ... s-20240122

Toutes mes lectures semblent montrer que les infos sur une attaque début octobre n'ont pas été prises au sérieux parce que l'info n'était pas considérée comme fiable. Encore un article d'un historien israélien dans l'Express. De là à mettre ma main à couper,...
Revenir aux sources est inutile. Sinon on va revenir à Hitler et pourquoi pas à l'époque du Christ. Restons donc de manière constructive sur le présent.
Il y a un obstacle majeur à la paix, c'est en premier lieu le Hamas. Or le Hamas est essentiellement présent à Gaza ( je ne parle pas des chefs milliardaires au Qatar). Éloigner donc la population de Gaza c'est éloigner le Hamas ( 20 000 à 30 000 combattants quand même). Ensuite l'avancée vers 2 états pourra peut-être s'envisager.
Laisser Gaza en l'état c'est l'assurance sue nous aurons une récidive dans quelques années. Eloigner 2 millions de civils, c'est leur donner une chance de construire leur vie sans bombes.

[vivarais]

QUI ne l'a pas considérée comme fiable ? On aimerait bien le savoir.



C'est possible. Mais là encore, j'ai bien peur qu'on ne le saura jamais



Ce qui est certain c'est que le 7 octobre est devenu une formidable opportunité pour Netanyahou et qu'il a l'intention de l'utiliser le plus longtemps possible à des fins beaucoup plus politiques personnelles que réellement stratégiques.



C'est une évidence et on peut dire que, sur ce plan là, le Hamas est arrivé à ses fins. C'est malheureux à devoir admettre mais sans le 7 Octobre et ce massacre d'innocents relevant clairement de crimes contre l'humanité, la cause palestinienne était définitivement enterrée avec les Accords Abraham. Elle revient aujourd'hui au premier plan.



Il faudrait quand même qu'Israël ose un jour se regarder face à un miroir, ne serait-ce qu'au moins sur le plan moral s'il lui reste encore un supplément d'âme.

Comment un peuple qui a connu les pires ignominies durant deux mille ans, les progroms, les exils, les persécutions de toutes natures, les massacres, et la Shoah puisse en arriver aujourd'hui à vouloir transformer plusieurs millions de ses voisins palestiniens en nouveaux juifs errants ? Comment ? Quels que soient les motifs qui peuvent les y pousser en ce moment, Israël a quand même une responsabilité historique énorme dans la tragédie de ce conflit.

N'oublions pas à ce titre une chose qui me paraît capitale : le 7 Octobre ne marque pas le début du conflit israélo-palestinien, c'est un épisode -un des plus cruels pour Israël certes- mais un de plus qu'il faut mettre en parallèle avec ce que vivent des millions de Palestiniens depuis des décennies. Des Palestiniens qui n'ont jamais été responsables de la Shoah et qui ne sont pas tous des terroristes : loin de là !

Donc, après les "déplacements" de 1948 qui ont "déplacé" plusieurs centaines de milliers de Palestiniens en Jordanie et au Liban, il n'en resterait plus que quelques millions de plus à "déplacer" "ailleurs" ?

Alors, dans un esprit de justice et d'équité, pourquoi ne pas penser à "déplacer" d'abord les 500.000 colons qui occupent illégalement la Cisjordanie : ça permettrait de caser l'équivalent de Gazaouis, non ? Ce serait une première étape tout à fait légale au regard du droit international.

Mais ce n'est pas tout : plus de 200.000 colons israéliens occupent illégalement Jérusalem Est. On pourrait penser aussi à les "déplacer" pour permettre à autant de Gazouis de se recaser si Gaza n'est plus vivable.

Vous voyez : au petit jeu des "déplacements" comment l'on pourrait inverser les rôles.

Mais je ne plaisante pas parce que si Israël sera amené un jour à en finir avec la politique du pire, et à essayer de voir plus loin que le rebord de sa casquette, ses responsables devront tôt ou tard aborder ces questions épineuses. Bombarder et tuer chaque jour des innocents, c'est facile surtout quand on a les moyens militaires, financiers et diplomatiques dont dispose Israël. Tenter de construire une paix durable, ça c'est bien plus difficile et ça demande bien plus de courage. Mais un peu plus de bon sens aussi, tout simplement.

D'ailleurs l'actualité du jour le confirme (même si le chemin sera long) :

"Guerre Hamas-Israël : les chefs des diplomaties israélienne et palestinienne reçus à Bruxelles :

Les ministres européens des Affaires étrangères reçoivent lundi 22 janvier à Bruxelles, séparément, leurs homologues israélien et palestinien, pour les écouter et tenter de les convaincre de la nécessité d'une solution politique à Gaza et en Cisjordanie. Le chef de la diplomatie israélienne Israël Katz rencontrera les ministres de l'UE dans la matinée, puis ce sera le tour de celui de l'Autorité palestinienne Riyad al-Maliki dans l'après-midi, mais aucune rencontre entre les deux hommes n'est prévue.

Israël ne peut construire la paix «seulement par des moyens militaires »

Pas de décision attendue, mais pour les Européens, la simple présence des deux hommes le même jour à Bruxelles est déjà un «symbole fort», selon les termes d'un diplomate. Les déclarations du chef de la diplomatie européenne Josep Borrell, qui a accusé vendredi Israël d'avoir «financé» le Hamas pour tenter d'affaiblir l'Autorité palestinienne du Fatah, pourraient cependant être source de crispations.

«Ce que nous nous voulons est bâtir une solution à deux États. Parlons-en», a lancé Josep Borrell devant les journalistes à Bruxelles alors que le premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou a réaffirmé son opposition à une «souveraineté palestinienne». «Quelles sont les autres solutions auxquelles ils pensent ?», s'est interrogé Josep Borrell. «Faire partir tous les Palestiniens? Les tuer ?», a-t-il ajouté. La chef de la diplomatie européenne a indiqué avoir présenté aux ministres des 27 «une approche globale» pour aller vers une paix durable.

Ces derniers vont également rencontrer, lors d'un déjeuner de travail, leurs homologues égyptien Sameh Choukry, saoudien Fayçal ben Farhane et jordanien Ayman Safadi, ainsi que le secrétaire général de la Ligue Arabe Ahmed Aboul Gheit. Autant de pays et d'organisations qui pourraient jouer un rôle important - aussi bien économique que politique - après la guerre.

Israël ne peut construire la paix «seulement par des moyens militaires», a martelé lundi le chef de la diplomatie européenne Josep Borrell, insistant sur «une solution à deux États» avant de rencontrer les chefs des diplomaties israélienne et palestinienne.

«Je pense qu'il ne faut pas avoir des attentes trop fortes» sur cette journée, souligne un diplomate, évoquant «un ballet complexe». «L'idée est d'avoir une discussion approfondie avec tous les participants, échanger les points de vue et essayer de comprendre où chacun se situe». Les pays de l'UE sont inquiets du nombre de victimes civiles depuis l'attaque sans précédent lancée par le Hamas contre Israël le 7 octobre, et ont appelé à plusieurs reprises à des trêves humanitaires. Mais, très divisés, ils ne sont jusqu'à présent pas parvenus à aller au-delà, et à se mettre d'accord sur un appel à un cessez-le-feu, auquel certains pays, comme l'Allemagne, s'opposent, soulignant le droit d'Israël à se défendre."

https://www.lefigaro.fr/international/g ... s-20240122

Toutes mes lectures semblent montrer que les infos sur une attaque début octobre n'ont pas été prises au sérieux parce que l'info n'était pas considérée comme fiable. Encore un article d'un historien israélien dans l'Express. De là à mettre ma main à couper,...
Revenir aux sources est inutile. Sinon on va revenir à Hitler et pourquoi pas à l'époque du Christ. Restons donc de manière constructive sur le présent.
Il y a un obstacle majeur à la paix, c'est en premier lieu le Hamas. Or le Hamas est essentiellement présent à Gaza ( je ne parle pas des chefs milliardaires au Qatar). Éloigner donc la population de Gaza c'est éloigner le Hamas ( 20 000 à 30 000 combattants quand même). Ensuite l'avancée vers 2 états pourra peut-être s'envisager.
Laisser Gaza en l'état c'est l'assurance sue nous aurons une récidive dans quelques années. Eloigner 2 millions de civils, c'est leur donner une chance de construire leur vie sans bombes.

Les chefs au quatar ou aussi au Liban (du moins s'il en reste encore un autre )
Pendant que 2 à 30 milles se font trucider
combien en reste il encore de 30 milles
Combien ont ils été pulvérisés et combien sont ensevelis sous les décombres
Tsahal ne fait pas le décompte des morts (à part les siens)et aussi ne fait pas de prisonniers

[Kelenner]

QUI ne l'a pas considérée comme fiable ? On aimerait bien le savoir.



C'est possible. Mais là encore, j'ai bien peur qu'on ne le saura jamais



Ce qui est certain c'est que le 7 octobre est devenu une formidable opportunité pour Netanyahou et qu'il a l'intention de l'utiliser le plus longtemps possible à des fins beaucoup plus politiques personnelles que réellement stratégiques.



C'est une évidence et on peut dire que, sur ce plan là, le Hamas est arrivé à ses fins. C'est malheureux à devoir admettre mais sans le 7 Octobre et ce massacre d'innocents relevant clairement de crimes contre l'humanité, la cause palestinienne était définitivement enterrée avec les Accords Abraham. Elle revient aujourd'hui au premier plan.



Il faudrait quand même qu'Israël ose un jour se regarder face à un miroir, ne serait-ce qu'au moins sur le plan moral s'il lui reste encore un supplément d'âme.

Comment un peuple qui a connu les pires ignominies durant deux mille ans, les progroms, les exils, les persécutions de toutes natures, les massacres, et la Shoah puisse en arriver aujourd'hui à vouloir transformer plusieurs millions de ses voisins palestiniens en nouveaux juifs errants ? Comment ? Quels que soient les motifs qui peuvent les y pousser en ce moment, Israël a quand même une responsabilité historique énorme dans la tragédie de ce conflit.

N'oublions pas à ce titre une chose qui me paraît capitale : le 7 Octobre ne marque pas le début du conflit israélo-palestinien, c'est un épisode -un des plus cruels pour Israël certes- mais un de plus qu'il faut mettre en parallèle avec ce que vivent des millions de Palestiniens depuis des décennies. Des Palestiniens qui n'ont jamais été responsables de la Shoah et qui ne sont pas tous des terroristes : loin de là !

Donc, après les "déplacements" de 1948 qui ont "déplacé" plusieurs centaines de milliers de Palestiniens en Jordanie et au Liban, il n'en resterait plus que quelques millions de plus à "déplacer" "ailleurs" ?

Alors, dans un esprit de justice et d'équité, pourquoi ne pas penser à "déplacer" d'abord les 500.000 colons qui occupent illégalement la Cisjordanie : ça permettrait de caser l'équivalent de Gazaouis, non ? Ce serait une première étape tout à fait légale au regard du droit international.

Mais ce n'est pas tout : plus de 200.000 colons israéliens occupent illégalement Jérusalem Est. On pourrait penser aussi à les "déplacer" pour permettre à autant de Gazouis de se recaser si Gaza n'est plus vivable.

Vous voyez : au petit jeu des "déplacements" comment l'on pourrait inverser les rôles.

Mais je ne plaisante pas parce que si Israël sera amené un jour à en finir avec la politique du pire, et à essayer de voir plus loin que le rebord de sa casquette, ses responsables devront tôt ou tard aborder ces questions épineuses. Bombarder et tuer chaque jour des innocents, c'est facile surtout quand on a les moyens militaires, financiers et diplomatiques dont dispose Israël. Tenter de construire une paix durable, ça c'est bien plus difficile et ça demande bien plus de courage. Mais un peu plus de bon sens aussi, tout simplement.

D'ailleurs l'actualité du jour le confirme (même si le chemin sera long) :

"Guerre Hamas-Israël : les chefs des diplomaties israélienne et palestinienne reçus à Bruxelles :

Les ministres européens des Affaires étrangères reçoivent lundi 22 janvier à Bruxelles, séparément, leurs homologues israélien et palestinien, pour les écouter et tenter de les convaincre de la nécessité d'une solution politique à Gaza et en Cisjordanie. Le chef de la diplomatie israélienne Israël Katz rencontrera les ministres de l'UE dans la matinée, puis ce sera le tour de celui de l'Autorité palestinienne Riyad al-Maliki dans l'après-midi, mais aucune rencontre entre les deux hommes n'est prévue.

Israël ne peut construire la paix «seulement par des moyens militaires »

Pas de décision attendue, mais pour les Européens, la simple présence des deux hommes le même jour à Bruxelles est déjà un «symbole fort», selon les termes d'un diplomate. Les déclarations du chef de la diplomatie européenne Josep Borrell, qui a accusé vendredi Israël d'avoir «financé» le Hamas pour tenter d'affaiblir l'Autorité palestinienne du Fatah, pourraient cependant être source de crispations.

«Ce que nous nous voulons est bâtir une solution à deux États. Parlons-en», a lancé Josep Borrell devant les journalistes à Bruxelles alors que le premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou a réaffirmé son opposition à une «souveraineté palestinienne». «Quelles sont les autres solutions auxquelles ils pensent ?», s'est interrogé Josep Borrell. «Faire partir tous les Palestiniens? Les tuer ?», a-t-il ajouté. La chef de la diplomatie européenne a indiqué avoir présenté aux ministres des 27 «une approche globale» pour aller vers une paix durable.

Ces derniers vont également rencontrer, lors d'un déjeuner de travail, leurs homologues égyptien Sameh Choukry, saoudien Fayçal ben Farhane et jordanien Ayman Safadi, ainsi que le secrétaire général de la Ligue Arabe Ahmed Aboul Gheit. Autant de pays et d'organisations qui pourraient jouer un rôle important - aussi bien économique que politique - après la guerre.

Israël ne peut construire la paix «seulement par des moyens militaires», a martelé lundi le chef de la diplomatie européenne Josep Borrell, insistant sur «une solution à deux États» avant de rencontrer les chefs des diplomaties israélienne et palestinienne.

«Je pense qu'il ne faut pas avoir des attentes trop fortes» sur cette journée, souligne un diplomate, évoquant «un ballet complexe». «L'idée est d'avoir une discussion approfondie avec tous les participants, échanger les points de vue et essayer de comprendre où chacun se situe». Les pays de l'UE sont inquiets du nombre de victimes civiles depuis l'attaque sans précédent lancée par le Hamas contre Israël le 7 octobre, et ont appelé à plusieurs reprises à des trêves humanitaires. Mais, très divisés, ils ne sont jusqu'à présent pas parvenus à aller au-delà, et à se mettre d'accord sur un appel à un cessez-le-feu, auquel certains pays, comme l'Allemagne, s'opposent, soulignant le droit d'Israël à se défendre."

https://www.lefigaro.fr/international/g ... s-20240122

Toutes mes lectures semblent montrer que les infos sur une attaque début octobre n'ont pas été prises au sérieux parce que l'info n'était pas considérée comme fiable. Encore un article d'un historien israélien dans l'Express. De là à mettre ma main à couper,...
Revenir aux sources est inutile. Sinon on va revenir à Hitler et pourquoi pas à l'époque du Christ. Restons donc de manière constructive sur le présent.
Il y a un obstacle majeur à la paix, c'est en premier lieu le Hamas. Or le Hamas est essentiellement présent à Gaza ( je ne parle pas des chefs milliardaires au Qatar). Éloigner donc la population de Gaza c'est éloigner le Hamas ( 20 000 à 30 000 combattants quand même). Ensuite l'avancée vers 2 états pourra peut-être s'envisager.
Laisser Gaza en l'état c'est l'assurance sue nous aurons une récidive dans quelques années. Eloigner 2 millions de civils, c'est leur donner une chance de construire leur vie sans bombes.

Donc on déporte deux millions de personnes pour se débarrasser de 20000 combattants -ce qui ne les empêchera nullement de continuer leur guerre de l’extérieur, d’ailleurs ?

Le Hamas n’existe que depuis 1987, il ne peut donc pas être la cause unique de l’impasse. Une négociation équilibrée consisterait à désarmer ce dernier au profit d’une future armée nationale palestinienne, en échange de l’expulsion de tous les colons israéliens de Cisjordanie et Jérusalem -avec si nécessaire intervention de l’ONU et autorisation de tirer à vue sur les récalcitrants. Il faudra au moins cela pour avancer.

[papibilou]

Donc on déporte deux millions de personnes pour se débarrasser de 20000 combattants -ce qui ne les empêchera nullement de continuer leur guerre de l’extérieur, d’ailleurs ?

Le Hamas n’existe que depuis 1987, il ne peut donc pas être la cause unique de l’impasse. Une négociation équilibrée consisterait à désarmer ce dernier au profit d’une future armée nationale palestinienne, en échange de l’expulsion de tous les colons israéliens de Cisjordanie et Jérusalem -avec si nécessaire intervention de l’ONU et autorisation de tirer à vue sur les récalcitrants. Il faudra au moins cela pour avancer.

Vous avez toujours des solutions inapplicables er très franchement je le regrette: pensez vous réellement que le Hamas ( 20 à 30 000 combattants) peut être désarmé ? On peut désarmer quelques terroristes pas une armée.

En revanche je ne suis pas opposé à des expulsions de colons juifs de Cisjordanie et de la partie palestinienne de Jérusalem.

Une remarque supplémentaire ? On a vu que le chef du Hamas est milliardaire et il est assez clair que l'argent envoyé par l'UE part en partie dans des poches indélicates et des infrastructures de tunnels. On doit se débrouiller pour que cet argent serve aux gazaouis ( vivres et materiels ni militaires ni utilisables pour la protection du Hamas). Et que aucune arme venue de l'Iran ne doive pouvoir leur parvenir.

[latresne]

Israël joue sa vie tous les jours et dans tous les pays arabes et pas que d'ailleurs.Voir qqs assassinats chez nous par ex.Pourquoi d'ailleurs, les juifs sont-ils moins en danger en Espagne ,en Angleterre en Italie qu'en France ?L'antisémitisme est + profond en France ?

[papibilou]

Israël joue sa vie tous les jours et dans tous les pays arabes et pas que d'ailleurs.Voir qqs assassinats chez nous par ex.Pourquoi d'ailleurs, les juifs sont-ils moins en danger en Espagne ,en Angleterre en Italie qu'en France ?L'antisémitisme est + profond en France ?

L'antisémitisme est une vieille affaire en France. Pensez à Dreyfus.
Par ailleurs la population juive française, bien qu'en nette diminution, est plus importante qu'ailleurs, résultat du nazisme ou même de l'expulsion des juifs en Espagne et au Portugal.
Néanmoins, Netanyahou ayant fait la retape auprès des juifs français après les attentats (entre autre les enfants juifs tués à Toulouse), et l'antisionisme ( souvent justifié) devenant de l'antisémitisme entre autres dans le 93, il y a eu de nombreux départs. Le 7 octobre risque à l'inverse de faire réfléchir les juifs français sur l'intérêt de rejoindre Israël.

[danielle49]

Les Juifs en France qui ne sont que un peu plus de 500 000, ont infiniment plus apporté à la nation que cinq millions de musulmans assistés pour la plupart et hostiles aux lois de notre république.

[latresne]

Les Juifs en France qui ne sont que un peu plus de 500 000, ont infiniment plus apporté à la nation que cinq millions de musulmans assistés pour la plupart et hostiles aux lois de notre république.

La gauche va vous tomber dessus à bras raccourcis pour votre lucidité.

[Once]

24 soldats israéliens ont été tués lundi dans le sud de Gaza. Bombarder à distance est une chose, les combats au corps à corps dans des espaces étroits en est une autre.

24 soldats israéliens tués d'un seul coup. Netanyahou demande une enquête.

Par ailleurs, Israël négocie en ce moment même avec le Hamas par l'intermédiaire du Qatar : il propose une trêve de deux mois en échange de la libération de tous les otages. Le Hamas n'a pas encore répondu.

Éliminer le Hamas ne s'avère pas si facile. Et ce, pour une raison à laquelle on pense trop peu, à mon avis.

Dans le projet d'éliminer le Hamas, Israël devra tôt ou tard prendre en compte le fait que le Qatar héberge et soutient le Hamas. Et c'est là qu'il y a un souci.

Curieusement, le Qatar n'est pas dénoncé comme un état terroriste par la communauté internationale.

Curieusement ? Non , je plaisantais , pas curieusement du tout et nous savons tous pourquoi.

Tout cela pour conclure que pour éliminer le Hamas il faudrait peut-être bien penser à éliminer d'abord le Qatar ! Mais cela est impossible parce que, qu'on le veuille ou non, le Qatar est aussi "l'ami" et le pourvoyeur en dollars de l' Occident.

[danielle49]

Guerre Hamas-Israël : Tsahal affirme avoir «encerclé» Khan Younès
Par Le Figaro avec AFP
Publié hier à 07:35, mis à jour il y a 6 heures

Une île artificielle israélienne dédiée à alimenter l'Europe en gaz bientôt construite au large de Gaza ?
Selon des responsables européens, cités par le New York Times, ce projet d’île n’incluait pas explicitement la relocalisation des Palestiniens. Mais un responsable israélien voyageant avec le ministre des Affaires étrangères a déclaré que cela pourrait inclure des logements pour les Palestiniens. Il a ajouté que l’intention serait d’augmenter la disponibilité de logements, et non de renoncer à la reconstruction de Gaza après la guerre ou d’y déplacer les Gazaouis à long terme.

Mettre les Gazaouis sur une île artificielle serait une bonne idée, cela diminuerait considérablement leurs possibilités de nuisance, et permettrait à ISRAEL d'annexer la bande Gaza. Mitzvah ISRAEL !

[Once]

Une remarque supplémentaire ? On a vu que le chef du Hamas est milliardaire

Oui, et à ce sujet - et si tant est qu'il n'est pas facile de faire un peu d'humour dans un pareil contexte- dans une nouvelle vidéo, l’émission satirique israélienne « Eretz Nehederet » reproche aux dirigeants du Hamas de semer la destruction dans la bande de Gaza tout en menant une vie extravagante au Qatar sous la protection de cette monarchie islamiste.




"Les trois principaux dirigeants du Hamas en dehors de Gaza – Ismail Haniyeh, Khaled Mashaal et Abu Marzouk – ont une valeur nette combinée estimée à plus de 10 milliards de dollars."

https://www.jforum.fr/une-emission-isra ... hamas.html