Et si on chérissait notre démocratie

[Mesoke]

Tout ça c'est du ressenti. Je ne dis pas que c'est faux. C'est juste qu'on n'en sait rien. On peut très bien se focaliser sur quelques mesures favorisant les plus riches, et en oublier d'autres allant dans l'autre sens. Ou zapper le fait qu'une potentielle bonne gestion, ou juste du hasard conjectural, pourrait faire diminuer les inégalités.

Bref, sans chiffre sur le sujet difficile d'utiliser cet argument.

[Paul Ranef]

Mais oui c'est ça ! On se demandait la finalité de l'invasion de l'Ukraine par Poutine, mais c'est pour ne pas qu'on retire les saints de la météo nationale russe ! Tout s'éclaire !

c ' est peut-être un détail pour vous mais pour lui ça veut dire très beaucoup ça veut dire essaie de virer Macron ça vaut le coup.

[papibilou]

La France est l'un des pays les plus redistributeurs du monde, c'est exact. Et que devons nous en conclure ?

Il me semble bien qu'à l'origine de ces messages quelqu'un avait estimé que les français aisés accaparaient les fruits de la croissance et se les gardaient.
Comme vous m'avez cherché des poux parce que j'affirmais que la France était l'un des pays les plus redistributeurs, vous avez oublié le message initial, qui d'ailleurs ne vous était pas destiné, et moi aussi. Autant que je m'en souvienne il s'agissait de Jiimmy qui, en ces jours de commémoration de l'assassinat de 3 enfants par Mohammed Merah, n'est pas capable de condamner de tels actes, ce qui me navre profondément. Je ne reviens pas en arrière. Désolé. D'autant que vous finissez par être d'accord avec moi sur l'aspect redistributif de notre pays. C'est déjà ça.

[papibilou]

Vous êtes un utopiste. C'est méritoire dans notre monde, mais, pardonnez moi, un peu naïf quand on connaît la nature humaine.
Beaucoup de ces aides trouvent leur raison d'être dans les tentatives de corriger les dérives capitalistes. C'était la raison d'être de la social démocratie ou du social libéralisme. Mais à force de rajouter des patches, on est arrivé à une situation très complexe. Les français adorent compliquer. Regardez nos 42 régimes de retraite. Un des objectifs de nos futurs dirigeants devraient être de simplifier. Hollande avait souhaité le faire mais n'a pas avancé. Espérons que le futur président en fera un de ses buts.

Non, l'utopiste c'est toi. Tu penses sincèrement que la majorité des salariés qui occupent des emplois précaires et difficiles vont accepter la fuite en avant perpétuelle ? Là nous sommes dans l'utopie d'un libéral qui pense que la population va perpétuellement accepter de se plier aux exigences du marché.

En ce qui concerne la nature humaine, j'aimerais que tu nous éclaires. J'imagine que ton approche de l'être humain a dû s'arrêter à Adam Smith et l'individu égoïste et rationnel. C'est dommage mais l'être humain est bien plus complexe que cela, en dresser une nature essentialiste ne peut s'avérer que bancal.

Je parle de social démocratie et de la complexité de nos systèmes en exprimant la nécessité de les simplifier (relisez) et vous me cherchez encore des poux pour un point que j'ai du mal à comprendre.
Mon approche de l'être humain est une approche par l'expérience acquise et je ne suis pas sûr que votre expérience en la matière soit susceptible de remettre en cause me convictions qui n'ont d'ailleurs jamais visé à affirmer que l'être humain est monolithique. Il peut être généreux et égoïste, rationnel et l'inverse. Je ne crois pas avoir affirmé l'inverse.
Ah: utopiste n'est pas un qualificatif systématiquement péjoratif, rappelez vous.

[Chouchoublukum]

Disons qu'à force de se comporter comme des dégueulasses, pas étonnant que l'on ait des représentants dégueulasses : c'est la démocratie ...
Et quand j'entends des âneries comme le fait que des élus qui ont lutté contre des mafias pendant leurs mandats seraient trop payés, trop protégés, nous coûteraient trop ... je me dis vraiment qu'avec cette mentalité du populiste exploiteur, il n'y a rien d'étonnant à ce que l'on vit aujourd'hui !

[CrazyMan]

Il me semble bien qu'à l'origine de ces messages quelqu'un avait estimé que les français aisés accaparaient les fruits de la croissance et se les gardaient.
Comme vous m'avez cherché des poux parce que j'affirmais que la France était l'un des pays les plus redistributeurs, vous avez oublié le message initial, qui d'ailleurs ne vous était pas destiné, et moi aussi. Autant que je m'en souvienne il s'agissait de Jiimmy qui, en ces jours de commémoration de l'assassinat de 3 enfants par Mohammed Merah, n'est pas capable de condamner de tels actes, ce qui me navre profondément. Je ne reviens pas en arrière. Désolé. D'autant que vous finissez par être d'accord avec moi sur l'aspect redistributif de notre pays. C'est déjà ça.

Il est exact que les individus les plus riches font tout ce qu'ils peuvent pour protéger leurs avoirs au détriment des plus démunis, ce n'est pas de la critique c'est un fait.
La France est effectivement l'un des pays les plus redistributeurs, ce qui ne veut pas dire qu'elle est un pays égalitaire pour autant et qu'il n'existe pas de la reproduction sociale et des individus qui crèvent dans leur pisse tous les jours.

En ce qui concerne Jimmy, malheureusement sa position l'empêche de faire preuve d'un minimum d'objectivité. On peut avoir une approche critique de l'hégémonie occidentale tout en condamnant les assassinats de Merah, c'est dommage qu'il ne soit pas en mesure de le comprendre.

Nous sommes bien loin du sujet d'origine, c'est dommage car la question démocratique est très intéressante. Elle est en lien direct avec la question néolibérale ou encore la question des GJ. Mais malheureusement je doute que notre discussion aurait pu être très intéressante car tu sembles faire dans le sens commun sans pouvoir développer une réflexion personnelle, c'est dommage.

[CrazyMan]

Je parle de social démocratie et de la complexité de nos systèmes en exprimant la nécessité de les simplifier (relisez) et vous me cherchez encore des poux pour un point que j'ai du mal à comprendre.
Mon approche de l'être humain est une approche par l'expérience acquise et je ne suis pas sûr que votre expérience en la matière soit susceptible de remettre en cause me convictions qui n'ont d'ailleurs jamais visé à affirmer que l'être humain est monolithique. Il peut être généreux et égoïste, rationnel et l'inverse. Je ne crois pas avoir affirmé l'inverse.
Ah: utopiste n'est pas un qualificatif systématiquement péjoratif, rappelez vous.

Alors quelle est ton expérience ? J'aimerais quand même que tu argumentes sur la nature humaine car à part évoquer la "nature humaine" pour expliquer des phénomènes et justifier tes propos par ton "expérience" (qui, il semblerait, serait bien plus pertinente que la mienne) tu ne fais pas grand-chose.
En ce qui concerne les utopistes, je ne fais jamais usage de ce qualificatif si ce n'est pour répondre à quelqu'un qui en fait usage (en général des conservateurs qui expliquent le caractère naturel de notre économie de marché à laquelle nous devrions nous plier en tout temps et en tout lieu). Je pars du principe que notre modèle économique et social est construit historiquement, légalement, politiquement et socialement ce qui implique que nous pouvons tout à fait décider de prendre des virages à 90°. A partir de là le qualificatif utopiste qui vise souvent à décrédibiliser son interlocuteur n'a pas grand intérêt.

[papibilou]

Je parle de social démocratie et de la complexité de nos systèmes en exprimant la nécessité de les simplifier (relisez) et vous me cherchez encore des poux pour un point que j'ai du mal à comprendre.
Mon approche de l'être humain est une approche par l'expérience acquise et je ne suis pas sûr que votre expérience en la matière soit susceptible de remettre en cause me convictions qui n'ont d'ailleurs jamais visé à affirmer que l'être humain est monolithique. Il peut être généreux et égoïste, rationnel et l'inverse. Je ne crois pas avoir affirmé l'inverse.
Ah: utopiste n'est pas un qualificatif systématiquement péjoratif, rappelez vous.

Alors quelle est ton expérience ? J'aimerais quand même que tu argumentes sur la nature humaine car à part évoquer la "nature humaine" pour expliquer des phénomènes et justifier tes propos par ton "expérience" (qui, il semblerait, serait bien plus pertinente que la mienne) tu ne fais pas grand-chose.
En ce qui concerne les utopistes, je ne fais jamais usage de ce qualificatif si ce n'est pour répondre à quelqu'un qui en fait usage (en général des conservateurs qui expliquent le caractère naturel de notre économie de marché à laquelle nous devrions nous plier en tout temps et en tout lieu). Je pars du principe que notre modèle économique et social est construit historiquement, légalement, politiquement et socialement ce qui implique que nous pouvons tout à fait décider de prendre des virages à 90°. A partir de là le qualificatif utopiste qui vise souvent à décrédibiliser son interlocuteur n'a pas grand intérêt.

Vous adorez essayer de coincer vos interlocuteurs ( parfois j'ai l'impression que c'est plutôt pour vous des adversaires) derrière un mot, une définition. D'autant que l'on s'éloigne du fil, me semble-t-il. Ici, c'est le terme expérience concernant la nature humaine, là c'est le mot utopiste, etc.
Vous n'avez rien de plus constructif ? Sortez du cadre !

[Victor]

Il me semble bien qu'à l'origine de ces messages quelqu'un avait estimé que les français aisés accaparaient les fruits de la croissance et se les gardaient.
Comme vous m'avez cherché des poux parce que j'affirmais que la France était l'un des pays les plus redistributeurs, vous avez oublié le message initial, qui d'ailleurs ne vous était pas destiné, et moi aussi. Autant que je m'en souvienne il s'agissait de Jiimmy qui, en ces jours de commémoration de l'assassinat de 3 enfants par Mohammed Merah, n'est pas capable de condamner de tels actes, ce qui me navre profondément. Je ne reviens pas en arrière. Désolé. D'autant que vous finissez par être d'accord avec moi sur l'aspect redistributif de notre pays. C'est déjà ça.

Il est exact que les individus les plus riches font tout ce qu'ils peuvent pour protéger leurs avoirs au détriment des plus démunis, ce n'est pas de la critique c'est un fait.
La France est effectivement l'un des pays les plus redistributeurs, ce qui ne veut pas dire qu'elle est un pays égalitaire pour autant

Il ne faut pas confondre égalité et justice. Est-ce normal qu'une personne qui ne travaille pas et maximise toutes les aides sociales gagnent autant (voire plus) qu'une personne qui se lève le matin pour aller travailler ?
C'est peut-être égalitaire mais ce n'est pas juste.
On a une forte tendance en France, surtout les personnes de votre bord politique à confondre égalité et justice.

Les français ont besoin de relire La Fontaine, je pense à la cigale et à la fourmi tout particulièrement. Nous sommes devenus un pays qui veut récompenser au moins autant sinon plus la cigale que la fourmi ..

[mic43121]

Il est exact que les individus les plus riches font tout ce qu'ils peuvent pour protéger leurs avoirs au détriment des plus démunis, ce n'est pas de la critique c'est un fait.
La France est effectivement l'un des pays les plus redistributeurs, ce qui ne veut pas dire qu'elle est un pays égalitaire pour autant

Il ne faut pas confondre égalité et justice. Est-ce normal qu'une personne qui ne travaille pas et maximise toutes les aides sociales gagnent autant (voire plus) qu'une personne qui se lève le matin pour aller travailler ?
C'est peut-être égalitaire mais ce n'est pas juste.
On a une forte tendance en France, surtout les personnes de votre bord politique à confondre égalité et justice.

Les français ont besoin de relire La Fontaine, je pense à la cigale et à la fourmi tout particulièrement. Nous sommes devenus un pays qui veut récompenser au moins autant sinon plus la cigale que la fourmi ..

Victor tous les Français qui bossent sont d'accord avec ça ......
Comme tous ceux qui savent que jimmy est d'accord avec les assassins

[Jiimmy]

En ce qui concerne Jimmy, malheureusement sa position l'empêche de faire preuve d'un minimum d'objectivité. On peut avoir une approche critique de l'hégémonie occidentale tout en condamnant les assassinats de Merah, c'est dommage qu'il ne soit pas en mesure de le comprendre.

Je n'ai meme pas envie d'argumenter car je vous pense + intelligent que ces gens à qui vous répondez.

[Jiimmy]

Il ne faut pas confondre égalité et justice. Est-ce normal qu'une personne qui ne travaille pas et maximise toutes les aides sociales gagnent autant (voire plus) qu'une personne qui se lève le matin pour aller travailler ?
C'est peut-être égalitaire mais ce n'est pas juste.
On a une forte tendance en France, surtout les personnes de votre bord politique à confondre égalité et justice.

Les français ont besoin de relire La Fontaine, je pense à la cigale et à la fourmi tout particulièrement. Nous sommes devenus un pays qui veut récompenser au moins autant sinon plus la cigale que la fourmi ..

Petit hs, ça fait plaisir de vous revoir, ça faisait longtemps. Je me demandais où vous étiez.

[Jiimmy]

Il ne faut pas confondre égalité et justice. Est-ce normal qu'une personne qui ne travaille pas et maximise toutes les aides sociales gagnent autant (voire plus) qu'une personne qui se lève le matin pour aller travailler ?
C'est peut-être égalitaire mais ce n'est pas juste.
On a une forte tendance en France, surtout les personnes de votre bord politique à confondre égalité et justice.

Les français ont besoin de relire La Fontaine, je pense à la cigale et à la fourmi tout particulièrement. Nous sommes devenus un pays qui veut récompenser au moins autant sinon plus la cigale que la fourmi ..

En effet, le travail devrait etre + récompensé qu'il ne l'est et souvent les politiques (et les élites de manière + générale) prennent, expressément, le problème à l'envers en tentant de réduire les aides plutot que de remonter les salaires. Ainsi, cela les exonère du fait de faire le moindre effort afin de rehausser les revenus de ceux qui disposent d'un emploi et cela permet également de détourner les responsabilités en les faisant porter sur ceux qui vivent déjà avec les minimums.

Donc oui pour que le travail soit + rémunérateur que les situations sans emploi mais oui surtout pour que ce soit le travail qui soit reconsidéré plutot que les situations sans emploi qui soit rendues encore + précaires.

D'une part, cela devrait etre une grande fierté pour notre pays d'accorder à chacun un revenu de subsistance. D'autre part, on ne vit pas avec les aides sociales mais l'on survit. Je doute qu'une personne ne disposant que de ces revenus soient foncièrement heureuse dans sa situation et soit réellement émancipée.

[da capo]

Alors quelle est ton expérience ? J'aimerais quand même que tu argumentes sur la nature humaine car à part évoquer la "nature humaine" pour expliquer des phénomènes et justifier tes propos par ton "expérience" (qui, il semblerait, serait bien plus pertinente que la mienne) tu ne fais pas grand-chose.
En ce qui concerne les utopistes, je ne fais jamais usage de ce qualificatif si ce n'est pour répondre à quelqu'un qui en fait usage (en général des conservateurs qui expliquent le caractère naturel de notre économie de marché à laquelle nous devrions nous plier en tout temps et en tout lieu). Je pars du principe que notre modèle économique et social est construit historiquement, légalement, politiquement et socialement ce qui implique que nous pouvons tout à fait décider de prendre des virages à 90°. A partir de là le qualificatif utopiste qui vise souvent à décrédibiliser son interlocuteur n'a pas grand intérêt.

Vous adorez essayer de coincer vos interlocuteurs ( parfois j'ai l'impression que c'est plutôt pour vous des adversaires) derrière un mot, une définition. D'autant que l'on s'éloigne du fil, me semble-t-il. Ici, c'est le terme expérience concernant la nature humaine, là c'est le mot utopiste, etc.
Vous n'avez rien de plus constructif ? Sortez du cadre !

C'est pas une définition, mais il me semble que la nature humaine est ce qu'on trouve derrière le paravent des postures.

[CrazyMan]

Vous adorez essayer de coincer vos interlocuteurs ( parfois j'ai l'impression que c'est plutôt pour vous des adversaires) derrière un mot, une définition. D'autant que l'on s'éloigne du fil, me semble-t-il. Ici, c'est le terme expérience concernant la nature humaine, là c'est le mot utopiste, etc.
Vous n'avez rien de plus constructif ? Sortez du cadre !

Tu es bien évidemment un adversaire politique avec qui je ne partage pas grand-chose à mes yeux. Te voir défendre l'élitisme ou la rigueur budgétaire (sur la base d'arguments économiques fallacieux à l'heure où les taux d'intérêts et les défauts de dettes sont historiquement bas) me suffisent amplement.
Tu utilises la nature humaine comme un argument et ensuite tu te plains que l'on te demande ce que tu veux dire par-là, si cela te dérange autant ne pas en faire un argument tu ne crois pas ?