Italie : Mattéo Renzi perd le référendum et démissionne.

[Victor]

ton raisonnement est illogique, c'est pas aux élus, Renzi a assumé sa responsabilité,en demandant au peuple.
il a deux choix,ou il augmente les impots pour payer les gras sénateurs et autres glandouilleurs de service, ou alors il fait une modification de la constitution (ce qu'il ne peut faire sans l'autorisation du peuple par vote).

il a pris sa responsabilité....

l'Italie est un pays sur endetté, ben si on veut garder son train de vie,ou on paye plus,ou on change de bagnole.

.....................
Vous connaissez mal l'Italie.
Renzi n'a pas imaginé cette reforme de la constitution pour épargner de l'argent, mais pour éviter que le Sénat continue à être un lieu de blocage de SES décisions.
C'était une astuce politique et non économique.
100 sénateurs en moins c'est une goutte d'eau par rapport à la dette du pays.
.
Mais c'est vrai qu'en Italie, pour modifier la Constitution, il faut passer par le référendum, pas comme en France où les deux chambres, réunies à Versailles, peuvent concocter la soupe à leur convenance.
En cela la Constitution italienne est bien plus respectueuse du peuple que chez nous.
.
Réduire le train de vie des élus était le cheval de bataille du M5S quand ils étaient devenus le premier parti en Italie.
Ils n'ont jamais eu la majorité absolue pour appliquer ce programme, car Renzi n'a jamais voulu suivre cette piste, lui qui se réveille maintenant pour obtenir plus de pouvoir en tant que Président du Conseil.
Flop, retour à la case de départ avec des nouvelles élections.
Essayez d'être plus pertinent dans vos observations, et cela vaut aussi pour Victor.
Pour comprendre les raisons du comportement des politiques il vous manque une bonne lecture des oeuvres de Macchiavelli.

Effectivement, si les italiens bloquent les réformes, alors le futur gouvernement doit augmenter fortement taxes, impôts et cotisations.
Il ne faut pas laisser les comptes publics dériver et puis laisser les dettes au gouvernement suivant, jusqu'à l'explosion finale comme en Grèce.
Ce genre de politique de la fuite en avant conduit à ce qu'un pays soit ingouvernable.
Si en France, dès les premiers déficits, on avait augmenté la TVA et les cotisations salariales, la réforme des retraites et les autres réformes seraient passées facilement.
Faire payer les gens est le seul moyen de gouverner un pays.
Vous voulez une armée de fonctionnaires, très bien => +5% de TVA !
Vous voulez que la sécu vous rembourse tous vos frais médicaux, très bien, + 10% de cotisations salariales, etc.
C'est le seul moyen.
Dès que les coûts sont cachés, payés par d'autres comme les entreprises, ou bien payés par les générations futures (par la dette), c'est la fuite en avant.

[AAAgora]

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Vous connaissez mal l'Italie.
Renzi n'a pas imaginé cette reforme de la constitution pour épargner de l'argent, mais pour éviter que le Sénat continue à être un lieu de blocage de SES décisions.
C'était une astuce politique et non économique.
100 sénateurs en moins c'est une goutte d'eau par rapport à la dette du pays.
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Mais c'est vrai qu'en Italie, pour modifier la Constitution, il faut passer par le référendum, pas comme en France où les deux chambres, réunies à Versailles, peuvent concocter la soupe à leur convenance.
En cela la Constitution italienne est bien plus respectueuse du peuple que chez nous.
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Réduire le train de vie des élus était le cheval de bataille du M5S quand ils étaient devenus le premier parti en Italie.
Ils n'ont jamais eu la majorité absolue pour appliquer ce programme, car Renzi n'a jamais voulu suivre cette piste, lui qui se réveille maintenant pour obtenir plus de pouvoir en tant que Président du Conseil.
Flop, retour à la case de départ avec des nouvelles élections.
Essayez d'être plus pertinent dans vos observations, et cela vaut aussi pour Victor.
Pour comprendre les raisons du comportement des politiques il vous manque une bonne lecture des oeuvres de Macchiavelli.

Effectivement, si les italiens bloquent les réformes, alors le futur gouvernement doit augmenter fortement taxes, impôts et cotisations.
Il ne faut pas laisser les comptes publics dériver et puis laisser les dettes au gouvernement suivant, jusqu'à l'explosion finale comme en Grèce.
Ce genre de politique de la fuite en avant conduit à ce qu'un pays soit ingouvernable.
Si en France, dès les premiers déficits, on avait augmenté la TVA et les cotisations salariales, la réforme des retraites et les autres réformes seraient passées facilement.
Faire payer les gens est le seul moyen de gouverner un pays.
Vous voulez une armée de fonctionnaires, très bien => +5% de TVA !
Vous voulez que la sécu vous rembourse tous vos frais médicaux, très bien, + 10% de cotisations salariales, etc.
C'est le seul moyen.
Dès que les coûts sont cachés, payés par d'autres comme les entreprises, ou bien payés par les générations futures (par la dette), c'est la fuite en avant.

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Vous êtes prié de parler de l'Italie.
Le référendum proposait une réforme de la constitution POLITIQUE et non ECONOMIQUE.
Je souhaiterais que vous me donniez votre avis sur l'aspect politique de cette réforme concernant
l'affaiblissement du Sénat en Italie.
Connaissez vous l'Italie, avez vous lu Macchiavelli ?

[Stounk]

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Vous connaissez mal l'Italie.
Renzi n'a pas imaginé cette reforme de la constitution pour épargner de l'argent, mais pour éviter que le Sénat continue à être un lieu de blocage de SES décisions.
C'était une astuce politique et non économique.
100 sénateurs en moins c'est une goutte d'eau par rapport à la dette du pays.
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Mais c'est vrai qu'en Italie, pour modifier la Constitution, il faut passer par le référendum, pas comme en France où les deux chambres, réunies à Versailles, peuvent concocter la soupe à leur convenance.
En cela la Constitution italienne est bien plus respectueuse du peuple que chez nous.
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Réduire le train de vie des élus était le cheval de bataille du M5S quand ils étaient devenus le premier parti en Italie.
Ils n'ont jamais eu la majorité absolue pour appliquer ce programme, car Renzi n'a jamais voulu suivre cette piste, lui qui se réveille maintenant pour obtenir plus de pouvoir en tant que Président du Conseil.
Flop, retour à la case de départ avec des nouvelles élections.
Essayez d'être plus pertinent dans vos observations, et cela vaut aussi pour Victor.
Pour comprendre les raisons du comportement des politiques il vous manque une bonne lecture des oeuvres de Macchiavelli.

Effectivement, si les italiens bloquent les réformes, alors le futur gouvernement doit augmenter fortement taxes, impôts et cotisations.
Il ne faut pas laisser les comptes publics dériver et puis laisser les dettes au gouvernement suivant, jusqu'à l'explosion finale comme en Grèce.
Ce genre de politique de la fuite en avant conduit à ce qu'un pays soit ingouvernable.
Si en France, dès les premiers déficits, on avait augmenté la TVA et les cotisations salariales, la réforme des retraites et les autres réformes seraient passées facilement.
Faire payer les gens est le seul moyen de gouverner un pays.
Vous voulez une armée de fonctionnaires, très bien => +5% de TVA !
Vous voulez que la sécu vous rembourse tous vos frais médicaux, très bien, + 10% de cotisations salariales, etc.
C'est le seul moyen.
Dès que les coûts sont cachés, payés par d'autres comme les entreprises, ou bien payés par les générations futures (par la dette), c'est la fuite en avant.

Le seul moyen? Tu parles, Charles. Comme tous les droitos, tu te gardes bien de parler des dizaines milliards de cadeaux aux grandes entreprises pour quasiment pas un emploi en échange, de la délocalisation des bénéfices au Luxembourg, etc, etc.

[Victor]

Effectivement, si les italiens bloquent les réformes, alors le futur gouvernement doit augmenter fortement taxes, impôts et cotisations.
Il ne faut pas laisser les comptes publics dériver et puis laisser les dettes au gouvernement suivant, jusqu'à l'explosion finale comme en Grèce.
Ce genre de politique de la fuite en avant conduit à ce qu'un pays soit ingouvernable.
Si en France, dès les premiers déficits, on avait augmenté la TVA et les cotisations salariales, la réforme des retraites et les autres réformes seraient passées facilement.
Faire payer les gens est le seul moyen de gouverner un pays.
Vous voulez une armée de fonctionnaires, très bien => +5% de TVA !
Vous voulez que la sécu vous rembourse tous vos frais médicaux, très bien, + 10% de cotisations salariales, etc.
C'est le seul moyen.
Dès que les coûts sont cachés, payés par d'autres comme les entreprises, ou bien payés par les générations futures (par la dette), c'est la fuite en avant.

Le seul moyen? Tu parles, Charles. Comme tous les droitos, tu te gardes bien de parler des dizaines milliards de cadeaux aux grandes entreprises pour quasiment pas un emploi en échange, de la délocalisation des bénéfices au Luxembourg, etc, etc.

Tu m'a bien compris. Cachez les coûts est la pire politique. Il vaut mieux par exemple augmenter le salaire brut des salariés et supprimer toutes les cotisations patronales et augmenter les cotisations salariales.
Au final le salarié coûte autant à l'entreprise et le salaire net du salarié est le même.
La seule différence, c'est justement l'énorme différence qu'il y aura entre le brut et le net.
Le coût invisible redevient visible. Et au moindre déficit, on augmente immédiatement les cotisations salariales.
Avec ce type de système, les réformes pour optimiser, réduire les coûts et donc les déficits seront plébiscités par les gens.
Le pays redevient gouvernable.

[AAAgora]

Le seul moyen? Tu parles, Charles. Comme tous les droitos, tu te gardes bien de parler des dizaines milliards de cadeaux aux grandes entreprises pour quasiment pas un emploi en échange, de la délocalisation des bénéfices au Luxembourg, etc, etc.

Tu m'a bien compris. Cachez les coûts est la pire politique. Il vaut mieux par exemple augmenter le salaire brut des salariés et supprimer toutes les cotisations patronales et augmenter les cotisations salariales.
Au final le salarié coûte autant à l'entreprise et le salaire net du salarié est le même.
La seule différence, c'est justement l'énorme différence qu'il y aura entre le brut et le net.
Le coût invisible redevient visible. Et au moindre déficit, on augmente immédiatement les cotisations salariales.
Avec ce type de système, les réformes pour optimiser, réduire les coûts et donc les déficits seront plébiscités par les gens.
Le pays redevient gouvernable.

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Vous vous êtes trompé de fil, Victor.
Si vous connaissez quelque chose de l'Italie, intervenez, autrement changez de plage.
Je répète, Renzi a bluffé et il a perdu.
Sa réforme était de nature POLITIQUE à son bénéfice.

[Victor]

................
Qu'a-t-il fait Renzi pour que le peuple soit content de lui ?
Il est resté trois ans au pouvoir, c'est son bilan qui a été sanctionné.
Il n'a plus rien à dire aux italiens, et surtout pas qu'ils "auront des sévères hausses d'impôts"
C'est déjà fait.
C'est un joueur de poker, il voulait bluffer, les italiens sont allés démasquer son bluff.
.
Et chez nous c'est pareil....cinq ans de bluffs c'est trop long.
Il faudrait, à mi-mandat, obliger les politiques à présenter les comptes au peuple.....

qu'à t-il fait de bien? mais il suit la LOI.
la loi,c'est de respecter les déficits de compte publics, en cela,il a décidé de faire une réforme constitutionnelle sur les acquis de ce pays, les acquis administratifs des élus.
Sa réforme était constitué d'une réduction voir suppression de l'équivalent des départements,qui fait souvent double ou triple emploi avec la politique régionale européenne.
ça va nous arriver chez nous,on y va tout droit.
Hollande a manqué de courage,mais c'est dans les tuyaux,et le prochain y aura droit.

au lieu de balancer des inepties populistes,il serait bien de voir le fond du problème, aujourd'hui,les pays latins vivent comme il y a 50 ans, avec le même train de vie.
la cigale a bien chanté,maintenant va falloir danser.

Pour une fois, Fonck1, je suis entièrement d'accord avec ton analyse.

[AAAgora]

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Qu'a-t-il fait Renzi pour que le peuple soit content de lui ?
Il est resté trois ans au pouvoir, c'est son bilan qui a été sanctionné.
Il n'a plus rien à dire aux italiens, et surtout pas qu'ils "auront des sévères hausses d'impôts"
C'est déjà fait.
C'est un joueur de poker, il voulait bluffer, les italiens sont allés démasquer son bluff.
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Et chez nous c'est pareil....cinq ans de bluffs c'est trop long.
Il faudrait, à mi-mandat, obliger les politiques à présenter les comptes au peuple.....

qu'à t-il fait de bien? mais il suit la LOI.
la loi,c'est de respecter les déficits de compte publics, en cela,il a décidé de faire une réforme constitutionnelle sur les acquis de ce pays, les acquis administratifs des élus.
Sa réforme était constitué d'une réduction voir suppression de l'équivalent des départements,qui fait souvent double ou triple emploi avec la politique régionale européenne.
ça va nous arriver chez nous,on y va tout droit.
Hollande a manqué de courage,mais c'est dans les tuyaux,et le prochain y aura droit.

au lieu de balancer des inepties populistes,il serait bien de voir le fond du problème, aujourd'hui,les pays latins vivent comme il y a 50 ans, avec le même train de vie.
la cigale a bien chanté,maintenant va falloir danser.

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Pas d'accord.
La proposition de Renzi était de nature éminemment POLITIQUE.
1)Une centralisation des pouvoirs dans les mains de l'assemblée et du Président du Conseil (lui).
Le Sénat aurait dû passer de plus de 300 à 95 sénateurs, avec en prime l'exclusion du Sénat dans le vote de confiance au Gouvernement. Ce n'est pas une mesure économique mais politique.
2) La suppression des départements (provincie) suit la même logique : rupture du maillon politique locale pour favoriser la concentration des pouvoirs à l'assemblée.
3) Suppression de certains pouvoir politiques des régions. Même objectif.

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Je le dis et je le répète : Le M5S avait mis au goût du jour la moralisation de la vie politique lors de sa percée aux dernières législatives.......personne, Renzi en tête, n'avait pas donné suite aux propositions.
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Vous dites "c'est économique"........je veux bien le croire mais, comme en France, quand on dégraisse dans le fonctionnariat il faut s'attendre à plus de chômage, sauf tuer les fonctionnaires en "surplus".

[Crapulax]

Mattéo Renzi a perdu parce que c'est sa personne qui a été rejetée,comme c'est "la mode" un peu partout en ce moment.
Il a du mené une sorte de politique d'austérité pour sortir l'Italie de la grave situation financière ou elle se trouvait.Cela n'a pas été sans heurts.
Il a fédéré contre lui beaucoup de mécontents et sa personnalité n'a pas plus.

D'accord,c'est acté mais j'attends de voir ce que vont faire les suivants...... .....