Révision des barèmes aux prud hommes

[AAAgora]

Merci aaagora , mais ca fait deja trois fois que vous me citez Huxley (je vous laisse verifier )
Mais moi les pacifistes anglais mystiques planques aux states des 1938 et gaves a la mescaline , vous savez.........

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Je suis conscient que je me répète.......mais, mis à part du générique comme le votre, je n'ai pas encore entendu un contradicteur apporter des arguments contre cette description du monde contemporain.
Des arguments, oups, et pas des divagations........

[UBUROI]

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je suis d'accord sur un point essentiel : il est trop tôt pour en parler, Macron n'a pas encore rien fait, ni de dégâts ni de belles choses, et sa Ministre du Travail non plus.
Vous avez confiance dans Macron et dans les syndicats, moi non, mais rien ne coûte d'attendre.

J'ai plutôt confiance dans CEUX QUI FONT qqchose, ceux qui agissent, par opposition aux geignards de l'Etat Providence: les syndicats existent dans leur pluralité, et agissent; ils ont démontré dans le passé leur courage, leur pugnacité, leur réformisme pour certains d'entre eux dont le mien. Macron veut réformer, ou plutôt "transformer" les relations travailleurs/employeurs car le monde se transforme laissant les pays qui se referment sur eux (Le Pen, la Mélenche) dépassés, précarisés, obsolètes, cuits!
Le renouvellement est souhaité par une majorité de Français qui en ont marre des clivages paléolithiques, claniques, clientélistes et de la primauté de l'intérêt particulier sur l'intérêt général.

J'espère que Macron aura la majorité absolue et qu'il ira vite dans ses 4 réformes: flexi-sécurité, chômage, formation et retraites.

Quant à la "rue", si les urnes ont parlé dans ce sens, faudra bien qu'elle accepte le verdict après quelques manifs avec cris et chants révolutionnaires pour lui rappeler le bon vieux temps des luttes ouvrières, quand il y avait encore une classe... ouvrière!

[lotus95]

bien sûr que cela existe, mais pourquoi voir ce cas de figure comme une généralité, alors que le rapport de force est du côté de l'employeur ?il y a bien davantage de salariés licenciés abusivement que de patrons lésés
on ne légifère pas pour quelques cas d'abus, mais plutôt pour un cas général
http://www.usinenouvelle.com/article/le ... es.N373586

C'est très difficile d'affirmer ce que tu écris.
Je ne sais pas sur quoi tu te bases pour être si sûre de cela.

- d'abord, sur un simple constat logique, le rapport de forces est du côté de l'employeur et un salarié a le plus souvent besoin de son emploi ; ça ne prouve certes pas tout mais c'est un bon début

- ensuite, sur le parcours du combattant qu'un salarié victime doit parcourir pour faire valoir ses droits, sans parler des frais inhérents ; peu de salariés seraient prêts à surmonter cela sans un dossier solide et le besoin viscéral de justice, même symbolique
je l'ai vécu et je sais que l'on traîne son affaire comme un boulet, quand bien même on est dans son bon droit, tant que la procédure n'est pas finie

- ensuite, sur les stats prud'homales :
* 20% des litiges sont tranchés sans jugement avec accord entre employeur et salarié (hors conciliation)
* 70% des dossiers jugés aboutissent à une décision favorable au salarié
* 22% (seulement) des dossiers portés en appel aboutissent à une infirmation du jugement prud'homal

- et enfin, j'ai travaillé quelques temps avec un avocat spécialisé en droit du travail ; j'ai vu un bon nombre de dossiers et assisté à de nombreuses audiences ; rien de tel pour se forger une opinion

Ce que l'on peut dire avec certitude c'est que la majorité des conflits porte sur le motif du licenciement.
Donc si l'on souhaite améliorer la justice prud’homale, c'est bien en agissant sur ce point et en le clarifiant davantage.

j'ai du mal à en croire mon écran, je ne sais pas si tu es de bonne foi, mais je vais faire comme si
lorsque l'on dit que la majorité des conflits porte sur le motif de licenciement, c'est tout bonnement parce qu'il est contesté, ça n'a rien à voir avec un besoin de clarification ; le Code du travail comporte déjà de nombreuses possibilités
exemples : des griefs infondés, des fautes simples ou graves inventées, des motifs personnels loufoques
tu crois que la réforme qui prévoit de nouveaux motifs spécifiques à chaque entreprise va aller dans le sens de l'amélioration en instaurant des motifs définis arbitrairement ??

On pourrait également envisager un système tout à fait différent basé sur un contrat de travail unique et où l'employeur a des pénalités de licenciement connu à l'avance et dépendant de l'ancienneté du salarié dans l'entreprise.

quelle différence avec le barème que veut instaurer Macron ? tu crois vraiment que le préjudice d'un salarié est proportionnel à son ancienneté, et seulement son ancienneté ?
non, bien évidemment, les situations de harcèlement moral par exemple laissent parfois des traces à vie, entraînent des dépressions graves ou pire, je vois mal ce qu'un barème purement mathématique va pouvoir compenser dans ces cas de figure

[AAAgora]

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je suis d'accord sur un point essentiel : il est trop tôt pour en parler, Macron n'a pas encore rien fait, ni de dégâts ni de belles choses, et sa Ministre du Travail non plus.
Vous avez confiance dans Macron et dans les syndicats, moi non, mais rien ne coûte d'attendre.

J'ai plutôt confiance dans CEUX QUI FONT qqchose, ceux qui agissent, par opposition aux geignards de l'Etat Providence: les syndicats existent dans leur pluralité, et agissent; ils ont démontré dans le passé leur courage, leur pugnacité, leur réformisme pour certains d'entre eux dont le mien. Macron veut réformer, ou plutôt "transformer" les relations travailleurs/employeurs car le monde se transforme laissant les pays qui se referment sur eux (Le Pen, la Mélenche) dépassés, précarisés, obsolètes, cuits!
Le renouvellement est souhaité par une majorité de Français qui en ont marre des clivages paléolithiques, claniques, clientélistes et de la primauté de l'intérêt particulier sur l'intérêt général.

J'espère que Macron aura la majorité absolue et qu'il ira vite dans ses 4 réformes: flexi-sécurité, chômage, formation et retraites.

Quant à la "rue", si les urnes ont parlé dans ce sens, faudra bien qu'elle accepte le verdict après quelques manifs avec cris et chants révolutionnaires pour lui rappeler le bon vieux temps des luttes ouvrières, quand il y avait encore une classe... ouvrière!

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C'est vrai, les luttes ouvrières n'y sont plus, mais les raisons pour les quelles les conflits existaient y sont toujours.
Qu'est-il donc arrivé pour que le monde du travail soit rentré dans une apathie conflictuelle ?
Tu simplement la disparition d'une conscience de classe, au profit d'un positionnement individuel dans la relation entrepreneur-salarié.
Il a fallu du temps pour en arriver là, mais nous y sommes.
Le rapport de force, autrefois "équilibré" par le nombre des salariés concernés, est aujourd'hui vécu comme une évidente défaite par chaque salarié, dans toute relation de conflit avec l'entreprise.
Tout est bon pour que le salarié courbe l'échine : " si tu n'es pas content, le chômage des autres et la queue des candidats sont là pour te remplacer".
Comme le disait W.Buffet : "la lutte de classe a existé, et c'est la mienne qui l'a gagnée"

[oups]

Des arguments , aaagora .......prenez donc les resultats des presidentielles , des elections pro et certainement des legislatives prochaines et la vous avez la photo de l'avis des francais Pour ce qui est du reste , moi les voeux pieux et les vieux voeux .............
Pour ce qui est de mes divagations , tant qu'elles me nourissent ....bien , ca me va !merci les divagations ! Pas besoin de prud'hommes
Et pour Huxley shoote a la mescaline et planque aux US , bah oui , ca aussi ce sont des faits !

[Victor]

* 70% des dossiers jugés aboutissent à une décision favorable au salarié

Et bien justement, il est peut-être là le problème.
Comment expliquer ce pourcentage aussi élevé ?
Pourquoi un employeur licencierait-il un employé dont il est satisfait (j'exclus les licenciements économiques) ?
Aujourd'hui, la réalité, c'est qu'un employeur qui licencie un salarié en CDI (pour de bonnes raisons) a ,malgré cela, toutes les chances de perdre son procès aux prud'hommes et les indemnités ne sont pas connues à l'avance. Bref, c'est le pire frein à l'embauche que l'on puisse imaginer. C'est bien pour cela que c'est la première réforme que veut mener Macron.

[AAAgora]

Des arguments , aaagora .......prenez donc les resultats des presidentielles , des elections pro et certainement des legislatives prochaines et la vous avez la photo de l'avis des francais Pour ce qui est du reste , moi les voeux pieux et les vieux voeux .............
Pour ce qui est de mes divagations , tant qu'elles me nourissent ....bien , ca me va !merci les divagations ! Pas besoin de prud'hommes
Et pour Huxley shoote a la mescaline et planque aux US , bah oui , ca aussi ce sont des faits !

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Les faits sont une photo instantanée, mais ne seront jamais des arguments qui peuvent nourrir une discussion.
Un tableau ou une photo donnent lieu à des interprétations, toutes subjectives, impossibles à dialoguer, car fruit de sentiments personnels.
Une argumentation par contre s'expose à une contre-argumentation.....ce que vous faites avec parcimonie.

[AAAgora]

* 70% des dossiers jugés aboutissent à une décision favorable au salarié

Et bien justement, il est peut-être là le problème.
Comment expliquer ce pourcentage aussi élevé ?
Pourquoi un employeur licencierait-il un employé dont il est satisfait (j'exclus les licenciements économiques) ?
Aujourd'hui, la réalité, c'est qu'un employeur qui licencie un salarié en CDI (pour de bonnes raisons) a ,malgré cela, toutes les chances de perdre son procès aux prud'hommes et les indemnités ne sont pas connues à l'avance. Bref, c'est le pire frein à l'embauche que l'on puisse imaginer. C'est bien pour cela que c'est la première réforme que veut mener Macron.

................
Argumentation tendancieuse.
Le 30% des décisions des Proud-hommes sont favorables aux entreprises et le 70% aux salariés.
Cela signifie que les entrepreneurs ont eu raison une fois sur trois, tandis qu'ils ont été recalés deux fois sur trois.
En admettant que les juges sont impartiales, 70% d'entrepreneurs ont pris la mauvaise décision ( licenciement abusif).

Le contrat unique que vous évoquez, mais que vous n'expliquez pas, sera-t-il capable d'empêcher les abus ?

[oups]

Bah oui , moi je ne nie pas les faits , je m'y adapte .Ptete pas tres glorieux , mais a ce jour je n'ai rien trouve de plus efficace !
Pour les prud machins , c'est juste une defaite pour les deux parties incapables de s' entendre et en plus ....c'est trop long .A eviter !

[Fonck1]

sauf que les juges des prud'hommes ne sont pas spécialisés en droit du travail.....

suicide d'un salarié? et le suicide d'un chef d’entreprise, ça compte?
un connard qui profite du système et fait plier une boite ainsi que ses collègue, c'est soutenable? parce que tout ça, ça existe.

bien sûr que cela existe, mais pourquoi voir ce cas de figure comme une généralité, alors que le rapport de force est du côté de l'employeur ?il y a bien davantage de salariés licenciés abusivement que de patrons lésés
on ne légifère pas pour quelques cas d'abus, mais plutôt pour un cas général
http://www.usinenouvelle.com/article/le ... es.N373586

je ne sais pas.
je suppose que toi non plus, ça a plutôt l'air d'un parti pris.

personnellement, je pense que mettre en péril une entreprise et ses autres employé au profit d'une seule personne est tout bonnement inconscient.
c'est se tirer une balle dans le pied.

[Fonck1]

Et bien justement, il est peut-être là le problème.
Comment expliquer ce pourcentage aussi élevé ?
Pourquoi un employeur licencierait-il un employé dont il est satisfait (j'exclus les licenciements économiques) ?
Aujourd'hui, la réalité, c'est qu'un employeur qui licencie un salarié en CDI (pour de bonnes raisons) a ,malgré cela, toutes les chances de perdre son procès aux prud'hommes et les indemnités ne sont pas connues à l'avance. Bref, c'est le pire frein à l'embauche que l'on puisse imaginer. C'est bien pour cela que c'est la première réforme que veut mener Macron.

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Argumentation tendancieuse.
Le 30% des décisions des Proud-hommes sont favorables aux entreprises et le 70% aux salariés.
Cela signifie que les entrepreneurs ont eu raison une fois sur trois, tandis qu'ils ont été recalés deux fois sur trois.
En admettant que les juges sont impartiales, 70% d'entrepreneurs ont pris la mauvaise décision ( licenciement abusif).

Le contrat unique que vous évoquez, mais que vous n'expliquez pas, sera-t-il capable d'empêcher les abus ?

Souvent, les employeurs ne connaissent pas la législation....pour licencier quelqu'un.c'est tellement complexe....
la dessus ils perdent tous.
je reste d'avis qu'il y a plus de fumistes que de réels lésés.

[AAAgora]

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Argumentation tendancieuse.
Le 30% des décisions des Proud-hommes sont favorables aux entreprises et le 70% aux salariés.
Cela signifie que les entrepreneurs ont eu raison une fois sur trois, tandis qu'ils ont été recalés deux fois sur trois.
En admettant que les juges sont impartiales, 70% d'entrepreneurs ont pris la mauvaise décision ( licenciement abusif).

Le contrat unique que vous évoquez, mais que vous n'expliquez pas, sera-t-il capable d'empêcher les abus ?

Souvent, les employeurs ne connaissent pas la législation....pour licencier quelqu'un.c'est tellement complexe....
la dessus ils perdent tous.
je reste d'avis qu'il y a plus de fumistes que de réels lésés.

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Et que les juges des proud-hommes ne connaissent pas le code du travail.....et en plus naïfs incapables de détecter une fumisterie.
Ce sont vos avis et peut être vos convictions.

[oups]

Bah suffit d'ecouter le toujours Vociferant &Larmoyant Filoche , pour ce faire une idee de la neutralite de l'inspection du travail et aussi des juges des prud machins
D'ailleurs de juges , ils n'ont le nom , pour ce qui est de la formation , je vous laisse verifier les competences exigees .

[voileux]

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Argumentation tendancieuse.
Le 30% des décisions des Proud-hommes sont favorables aux entreprises et le 70% aux salariés.
Cela signifie que les entrepreneurs ont eu raison une fois sur trois, tandis qu'ils ont été recalés deux fois sur trois.
En admettant que les juges sont impartiales, 70% d'entrepreneurs ont pris la mauvaise décision ( licenciement abusif).

Le contrat unique que vous évoquez, mais que vous n'expliquez pas, sera-t-il capable d'empêcher les abus ?

Souvent, les employeurs ne connaissent pas la législation....pour licencier quelqu'un.c'est tellement complexe....
la dessus ils perdent tous.
je reste d'avis qu'il y a plus de fumistes que de réels lésés.

En 21 ans j'ai viré 7 personnes, on m'a mis 3 fois aux prud'hommes et j'ai gagné 2 fois sut 3...j'ai perdu une seule fois 30.000 francs....C'est tout à fait anormal de mettre des barèmes fourre tout, car il y a des tas de raisons de virer , des bonnes et des mauvaises...Un exemple j'ai viré mon chauffeur poids lourd , en fait il avait son permis suspendu, il s'était fait piqué avec sa voiture avec 0.9 Grammes...Je lui avais fait signé une charte lui spécifiant que s'il perdait son permis , il devait m'en rendre compte immédiatement...Dans son cas , s'il avait tenu ses engagements je le gardais....

[AAAgora]

Bah suffit d'ecouter le toujours Vociferant &Larmoyant Filoche , pour ce faire une idee de la neutralite de l'inspection du travail et aussi des juges des prud machins
D'ailleurs de juges , ils n'ont le nom , pour ce qui est de la formation , je vous laisse verifier les competences exigees.

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Et non, c'est vous l'accro des faits et de l'information (en absence de disponibilité à l'argumentation).
C'est donc à votre tour de fournir les non-compétences des juges des Proud-hommes.