Besancenot appelle à éviter "le poison de la division"

[coincetabulle]

quelque soit la taille de l'entreprise, un licenciement si il est justifié ne coûte pas grand chose qui soit imputable à autre chose que les tracasseries administratives.
si ça coûte chère, c'est que c'est injustifié ou au moins discutable. auquel cas il est normal que les deux parti aient les moyens de s'affronter en justice ou à l'amiable.
je ne vois pas en quoi ça pose un problème.

[Fonck1]

quelque soit la taille de l'entreprise, un licenciement si il est justifié ne coûte pas grand chose qui soit imputable à autre chose que les tracasseries administratives.
si ça coûte chère, c'est que c'est injustifié ou au moins discutable. auquel cas il est normal que les deux parti aient les moyens de s'affronter en justice ou à l'amiable.
je ne vois pas en quoi ça pose un problème.

va prouver qu'un mec n'est pas assidu à son travail....

[Kelenner]

les licenciements sont largement possibles. on nous fait croire que ce ne l'est pas pour supprimer les protections qui évitent les abus. il est là le problème.
je l'ai déjà dit mais dans ma boite, l'an dernier on a éjecté 3 salariés. il y a aussi les ruptures conventionnelles qui marchent très bien. dire que la protection des travailleurs est un frein à l'emploi est un mensonge ou à minima une déformation de la vérité.

le code du travail est malheureusement le même pour tous.
une petite boite ou une grosse, c'est la même chose.
une grosse boite qui a à payer pour un salarié qui touche 1500 euros, minimum 1500 euros ça se comprends ou 4000 avec dix ans de boite.
Mais une petite, combien lui faut il sortir de marge pour cela? si on fait ce que font les artisan, c'est à dire grosso modo une règle de trois, pour payer 4000 euros à un employé de depart, il lui faudra sortir 12000 euros de contrats.
c'est pas facile à gagner 12000 euros....je ne parle pas des autres taxes diverses qui s'y rajouteront....
après, je ne suis pas spécialiste du droit du travail, c'est probablement plus que ça.
je ne suis pas contre les droits pour les salariés, j'en ai été souvent un.
il faudrait juste une politique cohérente en fonction de la taille de l'entreprise.

La solution est pourtant assez simple : il faudrait adapter la taxation en fonction de la taille et des bénéfices des sociétés, en ponctionnant plus lourdement les "gros", afin que les salariés ne soient pas la variable d'ajustement, ce qui est une profonde injustice. Or, c'est tout le contraire qui se passe, exactement comme pour les particuliers : les grosses boîtes bénéficient d'une infinité de possibilité de se soustraire à l'impôt (aides diverses, niches, montages financiers complexes, voire fraude pure et simple jamais sanctionnée, ou de façon dérisoire) quand les "petits", eux, doivent casquer plein pot. Si on mettait un terme à cette inégalité; en faisant enfin payer aux grosses sociétés ce qu'elles doivent, d'une part on pourrait laisser respirer les PME-PMI, et d'autre part redonner des droits et de l'argent à leurs salariés. Tout le monde aurait à y gagner, à n'en pas douter.

[Fonck1]

La solution est pourtant assez simple : il faudrait adapter la taxation en fonction de la taille et des bénéfices des sociétés, en ponctionnant plus lourdement les "gros", afin que les salariés ne soient pas la variable d'ajustement, ce qui est une profonde injustice. Or, c'est tout le contraire qui se passe, exactement comme pour les particuliers : les grosses boîtes bénéficient d'une infinité de possibilité de se soustraire à l'impôt (aides diverses, niches, montages financiers complexes, voire fraude pure et simple jamais sanctionnée, ou de façon dérisoire) quand les "petits", eux, doivent casquer plein pot. Si on mettait un terme à cette inégalité; en faisant enfin payer aux grosses sociétés ce qu'elles doivent, d'une part on pourrait laisser respirer les PME-PMI, et d'autre part redonner des droits et de l'argent à leurs salariés. Tout le monde aurait à y gagner, à n'en pas douter.

je suis d'accord avec toi sur le raisonnement, sauf que je ne vois pas ce que viennent faire la dedans les niches aides ou autres, le code du travail est le même et ils ne vont pas payer moins qu'une petite boite.
que je sache, le licenciement est pas exonéré.
après, je suis assez d'accord sur le fond, mise a part le fait que les petites devraient évident payer moins, ce que tu n'as pas souligné.
moi une PME qui "devrait" payer 50 000 euros (ça n'est plus le cas aujourd'hui je pense) pour licenciement abusif discutable, pas mal sur ces critères ont plié boutique, et donc ont perdus employés, pouvoir d'achat, et argent direct rentrant dans les poches de l'état.
il fallait un peu de mesure quand même dans les sommes perçues, ce qu'à fait macron, a contrario, il est évident que les grosses boites n'ont plus à sortir grand choses alors qu'elles peuvent elles.
comme d'habitude, les choses sont engagées tout noir ou tout blanc et pas linéaires.

mais bon, c'est toujours mieux que l'hérésie précédente, au moins les PME peuvent voir un peu devant.

[Kelenner]

Non, pour les licenciements -si tant est qu'ils soient abusifs- les règles doivent être les mêmes pour tous car ce n'est pas au salarié de servir de variable d'ajustement. Je parlais de fiscalité dans un sens plus général, et là je suis d'accord pour dire que les PME sont mal loties en comparaison des grands groupes, mais c'est comme pour tout. Le vrai chantier est là et pas ailleurs.

[coincetabulle]

pour ça, la dernière réforme concernant les prud’homme est allé dans le bon sens (peut être un peu trop) en rendant plus difficile les recours. ça permet de filtrer justement les cas et de garantir que les affaires jugée le sont pour des raisons valables. indirectement, ça dissuade les profiteurs et les menteurs.

[Fonck1]

Non, pour les licenciements -si tant est qu'ils soient abusifs- les règles doivent être les mêmes pour tous car ce n'est pas au salarié de servir de variable d'ajustement. Je parlais de fiscalité dans un sens plus général, et là je suis d'accord pour dire que les PME sont mal loties en comparaison des grands groupes, mais c'est comme pour tout. Le vrai chantier est là et pas ailleurs.

pourquoi ce serait à la boite de servir de variable d'ajustement en cas de licenciement abusif?
il y a plein de choses difficiles à prouver, et les petites boites ne sont pas toujours armées en manière de gestion d'entreprise et surtout de droit pour savoir quoi faire, et parer à un employé mal intentionné.
Perso, je trouve que c'est une erreur, dans le bénéfice du doute, de privilégier une personne au dépends de plusieurs, mais bon.
après pour le reste, on est d'accord.

[tisiphoné]

pour ceux qui n'auraient pas vu l'émission ou le podcast.

[Kelenner]

Discours très juste et sensé, mais malheureusement c'est peine perdue, les gens sont incapables de voir plus loin que le bout de leur nez.

Cela me semble au contraire complètement erroné.
En effet, tous ces privilèges, ces régimes spéciaux sont hyper-déficitaires et sont renfloués par le régime général de la sécurité sociale.
Ils menacent donc l'équilibre financier de la sécurité sociale. En soutenant ces régimes spéciaux, on attaque la sécurité sociale, on ne la défend pas. Plus il y aura de régimes spéciaux privilégiés comme ceux de la SNCF, plus la sécurité sociale de tous les français sera affaiblie.
Ce Besancenot est un sacré menteur.

Je fais un tout autre calcul, ce qui ne t'étonnera pas. Je pense qu'en réalité, toutes ces histoires ne sont qu'une diversion très habile. Si on regarde de près les chiffres, on constate aisément que les régimes "spéciaux", les "statuts" des cheminots, ou plus généralement le financement des retraites, ne coûtent pas si cher que cela à la société. On pourrait parfaitement faire le choix POLITIQUE d'assurer une retraite pour tous à 60 ans (mettons 62 pour les boulots plus "tranquilles", mais à cet âge-là on et généralement rincé, lessivé et plus vraiment productif dans le plupart des cas...), c'est parfaitement finançable pour peu qu'on s'en donne les moyens. Qu'est-ce qui plombe les comptes de la SNCF ? Principalement les investissements TGV, certes utiles, mais qui auraient pu être étalés bien davantage dans le temps. D'où proviennent les déficits de la plupart des caisses ? Des innombrables "exonérations" consenties sans contrepartie depuis des décennies. Voilà la vraie racine du problème, pas les histoires de billets gratuits ou d'emploi à vie avec lesquels on amuse le peuple. Prétendre redonner du "pouvoir d'achat" aux gens en sabrant dans les cotisations qu'ils versent pour LEUR propre sécurité, c'est de la poudre aux yeux, pour ne pas dire du foutage de gueule. Il faut inverser complètement cette logique qui ne peut conduire qu'à rogner sans fin sur toutes les évolutions sociales qui se sont bâties lentement, depuis plus de 200 ans. C'est ce que Besancenot souligne et il a entièrement raison.

[Fonck1]

Cela me semble au contraire complètement erroné.
En effet, tous ces privilèges, ces régimes spéciaux sont hyper-déficitaires et sont renfloués par le régime général de la sécurité sociale.
Ils menacent donc l'équilibre financier de la sécurité sociale. En soutenant ces régimes spéciaux, on attaque la sécurité sociale, on ne la défend pas. Plus il y aura de régimes spéciaux privilégiés comme ceux de la SNCF, plus la sécurité sociale de tous les français sera affaiblie.
Ce Besancenot est un sacré menteur.

Je fais un tout autre calcul, ce qui ne t'étonnera pas. Je pense qu'en réalité, toutes ces histoires ne sont qu'une diversion très habile. Si on regarde de près les chiffres, on constate aisément que les régimes "spéciaux", les "statuts" des cheminots, ou plus généralement le financement des retraites, ne coûtent pas si cher que cela à la société.

si parce que ces privilèges sont issus de l'argent public et non produit.
c'est de l'argent payé par le privé pour le public, donc de l'argent de gestion.
c'est là ou c'est u problème, par exemple, les avantages de total, personne ne les remets jamais en question (et qu'encore, on pourrait compte tenu des quelques avantages qu'ils ont de l'état)

[Victor]

Cela me semble au contraire complètement erroné.
En effet, tous ces privilèges, ces régimes spéciaux sont hyper-déficitaires et sont renfloués par le régime général de la sécurité sociale.
Ils menacent donc l'équilibre financier de la sécurité sociale. En soutenant ces régimes spéciaux, on attaque la sécurité sociale, on ne la défend pas. Plus il y aura de régimes spéciaux privilégiés comme ceux de la SNCF, plus la sécurité sociale de tous les français sera affaiblie.
Ce Besancenot est un sacré menteur.

Je fais un tout autre calcul, ce qui ne t'étonnera pas. Je pense qu'en réalité, toutes ces histoires ne sont qu'une diversion très habile. Si on regarde de près les chiffres, on constate aisément que les régimes "spéciaux", les "statuts" des cheminots, ou plus généralement le financement des retraites, ne coûtent pas si cher que cela à la société. On pourrait parfaitement faire le choix POLITIQUE d'assurer une retraite pour tous à 60 ans (mettons 62 pour les boulots plus "tranquilles", mais à cet âge-là on et généralement rincé, lessivé et plus vraiment productif dans le plupart des cas...), c'est parfaitement finançable pour peu qu'on s'en donne les moyens. Qu'est-ce qui plombe les comptes de la SNCF ? Principalement les investissements TGV, certes utiles, mais qui auraient pu être étalés bien davantage dans le temps. D'où proviennent les déficits de la plupart des caisses ? Des innombrables "exonérations" consenties sans contrepartie depuis des décennies. Voilà la vraie racine du problème, pas les histoires de billets gratuits ou d'emploi à vie avec lesquels on amuse le peuple. Prétendre redonner du "pouvoir d'achat" aux gens en sabrant dans les cotisations qu'ils versent pour LEUR propre sécurité, c'est de la poudre aux yeux, pour ne pas dire du foutage de gueule. Il faut inverser complètement cette logique qui ne peut conduire qu'à rogner sans fin sur toutes les évolutions sociales qui se sont bâties lentement, depuis plus de 200 ans. C'est ce que Besancenot souligne et il a entièrement raison.

Et pourquoi pas la retraite à 35 ans ? Pour les sportifs de haut niveau, c'est à cet âge qu'ils doivent pour la plupart prendre leur retraite ... Et pour beaucoup, c'est même plus tôt ....
Donc tu vois bien que ton histoire de retraite à 60 ans ou à 50 ou à 40 ou à 70 etc. , cela ne tient pas la route.
Sinon comment expliques-tu que des pays en meilleure situation économique et financière comme l'Allemagne, les Pays-Bas, les pays nordiques ont repoussé l'âge du départ à 67 ans et réfléchissent à encore repousser cet âge de départ .... ???
Et bien je vais te l'expliquer. C'est que l'âge du départ en retraite c'est le moyen (et de loin) le plus efficace pour équilibrer les comptes d'une caisse de retraite.
Je te mets un lien pour que tous les forumeurs comprennent bien combien nous coûtent ces enc.l.s de la SNCF, RATP et autres privilégiés. C'est très instructif.

Les subventions versées par l'Etat

Dans le projet de loi des finances de 2017, le montant versé pour la mission "Régimes sociaux et de retraite" est de 6.25 milliards d'euros. Voici l'évolution du montant des ces subventions :
https://www.centralcharts.com/fr/forums ... n-ca-coute

Il est vraiment temps de supprimer tous ces privilèges. En les défendant besancenont montre une fois de plus, qu'il se trompe de combat en défendant des privilégiés contre l'intérêt général de l'ensemble des français.

[oups]

si tu n’étais pas dans une logique extrême du truc, tu le comprendrais peut être.
dès fois, il faut licencier quelques postes pour en garder l’extrême majorité.
aucune entreprise est pareille qu'une autre, et les secteurs de concurence sont aussi très différents.

Mais dès fois, on licencie tout le monde pour ce délocaliser dans un pays où les salaires sont beaucoup moins élevés.
Cela nous le verrons dans quelques mois, si tu as raison, le chômage devra nettement baisser. Il suffit d'attendre pour voir.

C'est pas faux ca , c'est un peu comme pour les contribuables qui se delocalisent en Suisse pour payer moins d'impots
Et qui reviennent apres pour la residence secondaire et la prothese de hanche financee par les cotisations des smicards

[Georges61]

Notre chef vénéré s'en moque, il ne risque rien comme fonctionnaire.

déjà, je ne suis pas le sujet, secondo, j'ai une société en plus de mon travail, et tercio, pour un mec qui vit en suisse, c'est plutôt à toi que tu devrais appliquer tes leçons de morales sur les impôts en france.
moi, j'en paye....
pour info, je suis pour la révocation du statut à vie pour les fonctionnaires, yen a beaucoup trop qui se la jouent tranquillou.

Tu n'aimes pas les attaque personnelles, sauf lorsque tu les infliges aux autres.
C'est facile de dire que tu es pour la révocation du statut à vie pour les fonctionnaires, alors que tu sais que cela ne t'arrivera jamais.
J'ai le droit de vivre en Suisse parce que je suis aussi Suisse.
Pour les impôts j'en ai payé en France pendant 52 ans, je doute que ce soit ton cas, et je peux à présent en payer pendant les quelques années qui me restent à vivre dans mon deuxième pays.

[Relax]

dixit le mec qui s'est barré en suisse.
les riches donnent du boulot aux autres.l'inverse n'existe pas.

Je ne suis pas barré en Suisse, ce pays est aussi le mien comme l'ai la France, et j'y vis environ 6 mois par an, comme je le fais depuis une dizaine d'années.

Mais tu fais de l'optimisation fiscale en payant tes impôts dans le paradis fiscal helvète !

Ne viens pas jouer le gauchiste dans ce cas !

[Georges61]

C'est pas faux ca , c'est un peu comme pour les contribuables qui se delocalisent en Suisse pour payer moins d'impots
Et qui reviennent apres pour la residence secondaire et la prothese de hanche financee par les cotisations des smicards

Pourquoi reviendrait-ils pour se faire soigner, il y a d'excellents hôpitaux et cliniques en Suisse.