Finlande, 6h de travail par jour 4/7j

[jabar]

Tu ne sais pas si la Chine décolle ... ? Et tu veux être crédible ?
La Chine est en passe de devenir la première puissance économique mondiale ... pour ton information.
Est-ce que tu bouges un minimum ?
Parce que si tu voyages un minimum, tu verrais des touristes chinois en très grand nombre , partout dans le monde entier !

Ce n'est pas du temps de Mao et du communisme et où les chinois ne pouvaient même pas se nourrir que l'on voyait des touristes chinois !

Défendre le communisme et le marxisme, c'est défendre une idéologie terrible qui a plus de sang sur les mains que le nazisme et qui a causé tellement de malheurs pour les peuples qui ont eu à subir cette idéologie.

Je me fiche de la Chine. Je ne te parlais pas de ça.

[sofasurfer]

Tu ne t'interroges jamais sur le pourquoi de ton travail ?
Pourquoi travaille-t-on si ce n'est pas pour s'épargner justement plus de travail à terme ?
Le travail n'est pas une fin en soi. La fin est de moins consacrer son temps à des tâches automatisables, parce qu'on est pas sur terre pour le PIB n'est-ce pas ?
Que la Chine décolle, je sais pas,

Tu ne sais pas si la Chine décolle ... ? Et tu veux être crédible ?
La Chine est en passe de devenir la première puissance économique mondiale ... pour ton information.
Est-ce que tu bouges un minimum ?
Parce que si tu voyages un minimum, tu verrais des touristes chinois en très grand nombre , partout dans le monde entier !

Ce n'est pas du temps de Mao et du communisme et où les chinois ne pouvaient même pas se nourrir que l'on voyait des touristes chinois !

Défendre le communisme et le marxisme, c'est défendre une idéologie terrible qui a plus de sang sur les mains que le nazisme et qui a causé tellement de malheurs pour les peuples qui ont eu à subir cette idéologie.

La Chine est un régime fort qui oriente une forme de capitalisme d'état, facile de progresser en menant la population et les entreprises à la baguette ( sans jeu de mot). C'est comme Les EAU, c'est beau, c'est un miracle économique, mais c'est facile quand on paie des gens 300 dollars par mois pour construire des logements et locaux loués très cher.

Donc c'est ce qu'il faut faire en France? Un régime fort pour mater toute contestation, la suppression du SMIC , et une immigration économique massive pour payer des immigrés 400 euros par mois pour créer une énorme plus value?

[Victor]

Tu ne sais pas si la Chine décolle ... ? Et tu veux être crédible ?
La Chine est en passe de devenir la première puissance économique mondiale ... pour ton information.
Est-ce que tu bouges un minimum ?
Parce que si tu voyages un minimum, tu verrais des touristes chinois en très grand nombre , partout dans le monde entier !

Ce n'est pas du temps de Mao et du communisme et où les chinois ne pouvaient même pas se nourrir que l'on voyait des touristes chinois !

Défendre le communisme et le marxisme, c'est défendre une idéologie terrible qui a plus de sang sur les mains que le nazisme et qui a causé tellement de malheurs pour les peuples qui ont eu à subir cette idéologie.

La Chine est un régime fort qui oriente une forme de capitalisme d'état, facile de progresser en menant la population et les entreprises à la baguette ( sans jeu de mot). C'est comme Les EAU, c'est beau, c'est un miracle économique, mais c'est facile quand on paie des gens 300 dollars par mois pour construire des logements et locaux loués très cher.

Donc c'est ce qu'il faut faire en France? Un régime fort pour mater toute contestation, la suppression du SMIC , et une immigration économique massive pour payer des immigrés 400 euros par mois pour créer une énorme plus value?

Manifestement, t'es quand même assez largué.
Est-ce que tu croises quelque fois des touristes chinois ?
Et bien je peux t'affirmer qu'il y en a des millions et qu'ils sont plus riches que toi et moi.
Regarde un reportage sur la Chine.
Sais-tu que les voitures françaises ne sont pas assez premium pour être vendues en Chine ?
Le pauvre petit chinois pauvre, c'est de l'histoire ancienne, très ancienne.

[sofasurfer]

L’obsolescence, elle provient d'un vision de la société ou on va bosser comme un fou à en oublier d'élever ses ses gosses, ou on passe son temps en bagnole à polluer a mort et la culture de la souffrance au travail est subie et transmise.

On peut aussi réfléchir a mieux vivre, à passer du temps avec sa famille, à limiter les transports et à aller travailler dans la sérénité grace au progrès technologique. Ou bien on continue a foncer dans le mur et à se prendre l'effondrement dans la face...

La France est le pays d'UE où l'on travaille le moins.
Entre les 5 semaines de CP, les 35 heures, les jours fériés et le départ en retraite bien trop tôt.

Ce n'est pas en travaillant encore moins, que l'on redressera notre économie mais en travaillant plus, au contraire.

Concernant des cadres supérieurs, c'est tenable,et bien souvent ils travaillent beaucoup, mais pour les employés et ouvriers dont les taches sont de plus en plus automatisées? Comment faire travailler plus une secrétaire quand les outils informatiques automatisent ses taches? Comment faire faire plus d'heures a un agent de nettoyage quand des robots vont bientôt effectuer les taches de nettoyage?

Dans la sécurité privée, les agents font souvent 50h par semaine car leur salaire horaire est bas et ils travaillent plus pour gagner plus face a une forte demande. Faut il leur demander de travailler 50h pour un salaire de base? Ca ne tient pas debout...

[Victor]

Tu ne sais pas si la Chine décolle ... ? Et tu veux être crédible ?
La Chine est en passe de devenir la première puissance économique mondiale ... pour ton information.
Est-ce que tu bouges un minimum ?
Parce que si tu voyages un minimum, tu verrais des touristes chinois en très grand nombre , partout dans le monde entier !

Ce n'est pas du temps de Mao et du communisme et où les chinois ne pouvaient même pas se nourrir que l'on voyait des touristes chinois !

Défendre le communisme et le marxisme, c'est défendre une idéologie terrible qui a plus de sang sur les mains que le nazisme et qui a causé tellement de malheurs pour les peuples qui ont eu à subir cette idéologie.

Je me fiche de la Chine. Je ne te parlais pas de ça.

Tu as tort de ne pas t'intéresser à la Chine.
C'est un exemple du passage du communisme à l'économie de marché. Et le moins que l'on puisse dire c'est que cet exemple est indiscutable.

[Victor]

La France est le pays d'UE où l'on travaille le moins.
Entre les 5 semaines de CP, les 35 heures, les jours fériés et le départ en retraite bien trop tôt.

Ce n'est pas en travaillant encore moins, que l'on redressera notre économie mais en travaillant plus, au contraire.

Concernant des cadres supérieurs, c'est tenable,et bien souvent ils travaillent beaucoup, mais pour les employés et ouvriers dont les taches sont de plus en plus automatisées? Comment faire travailler plus une secrétaire quand les outils informatiques automatisent ses taches? Comment faire faire plus d'heures a un agent de nettoyage quand des robots vont bientôt effectuer les taches de nettoyage?

Dans la sécurité privée, les agents font souvent 50h par semaine car leur salaire horaire est bas et ils travaillent plus pour gagner plus face a une forte demande. Faut il leur demander de travailler 50h pour un salaire de base? Ca ne tient pas debout...

Tu mixes deux questions, le temps de travail et l'automatisation de certaines tâches.
Ce n'est pas lié comme tu l'imagines, car l'automatisation, comme tout progrès technique (voir Schumpeter, la destruction créatrice) détruit des métiers et en crée d'autres.

Mon épouse est en train de faire l'arbre généalogique de sa famille, et bien de temps à autre, je jette un œil aux micro-fiches de l'état-civil et bien je peux t'assurer que la quasi-totalité des métiers des parents qui y sont déclarés n'existent plus.

Je trouve des métiers comme "Ouvrière en passementerie". Qui sait encore ce qu'est la passementerie ?

Un autre exemple, l'informatique. Avant l'informatique, il n'y avait aucun emploi d'informaticien, et aujourd'hui depuis quelques décennies, c'est un secteur à part entière. Et pourtant l'informatique a détruit aussi nombre d'emplois dans la saisie comptable par exemple ou dans le calcul des paies, pour ne citer que des exemples les plus évidents.

[jabar]

Tu as tort de ne pas t'intéresser à la Chine.
C'est un exemple du passage du communisme à l'économie de marché. Et le moins que l'on puisse dire c'est que cet exemple est indiscutable.

On se cogne de la Chine.
Tu passes à côté de ce que les gens essaient de t'expliquer.
Qu'il y a plus à la vie que faire du chiffre.
Qu'une nation, passée un stade de développement, se trouve confrontée au manque de travail qu'elle va compenser soit par de petits emplois précaires (ex: Allemagne), soit par plus de chômage (ex: France).

La réduction du temps de travail est inéluctable dans les pays développés.
On travaille pour moins travailler. L'automatisation, l'informatisation, réduisent drastiquement la nécessité de l'humain.
La question est comment consacrer le temps gagné sur le travail pour que ce soit collectivement bénéfique.

[sofasurfer]

Je me fiche de la Chine. Je ne te parlais pas de ça.

Tu as tort de ne pas t'intéresser à la Chine.
C'est un exemple du passage du communisme à l'économie de marché. Et le moins que l'on puisse dire c'est que cet exemple est indiscutable.

C'est largement discutable car l'économie de marché chinoise est régie par un fort interventionnisme d'état. C'est schizophrène de vanter en même temps le libéralisme et le modèle économique chinois. Et puis la Chine connait de gros problèmes liés a la démographie, à la pollution et aux retombées territoriales des richesses. Certes il y a plusieurs dizaines de millions de gens aisés en Chine mais combien de travailleurs pauvres? De personnes contraintes de s'expatrier pour pouvoir nourrir leur famille? Combien de provinces reculées ne bénéficient pas d'installations modernes? Le million de touristes qui peuvent dépenser des sommes folles a l'étranger ne représentent en aucun cas le chinois moyen, il faut etre dans la réalité...

[Victor]

Tu as tort de ne pas t'intéresser à la Chine.
C'est un exemple du passage du communisme à l'économie de marché. Et le moins que l'on puisse dire c'est que cet exemple est indiscutable.

On se cogne de la Chine.
Tu passes à côté de ce que les gens essaient de t'expliquer.
Qu'il y a plus à la vie que faire du chiffre.
Qu'une nation, passée un stade de développement, se trouve confrontée au manque de travail qu'elle va compenser soit par de petits emplois précaires (ex: Allemagne), soit par plus de chômage (ex: France).

La réduction du temps de travail est inéluctable dans les pays développés.
On travaille pour moins travailler. L'automatisation, l'informatisation, réduisent drastiquement la nécessité de l'humain.
La question est comment consacrer le temps gagné sur le travail pour que ce soit collectivement bénéfique.

Je ne suis pas d'accord avec tes affirmations que je trouve fausses.
Comme expliqué plus haut. L'automatisation détruit des emplois et en crée d'autres.
Une moissonneuse-batteuse remplace des milliers de travailleurs agricoles journaliers pour les moissons. Elle n'a pas réduit le temps de travail de l'agriculteur qui conduit la moissonneuse.
L'automatisation et la réduction du temps de travail sont deux choses différentes qui ne sont pas liées.

[sofasurfer]

Concernant des cadres supérieurs, c'est tenable,et bien souvent ils travaillent beaucoup, mais pour les employés et ouvriers dont les taches sont de plus en plus automatisées? Comment faire travailler plus une secrétaire quand les outils informatiques automatisent ses taches? Comment faire faire plus d'heures a un agent de nettoyage quand des robots vont bientôt effectuer les taches de nettoyage?

Dans la sécurité privée, les agents font souvent 50h par semaine car leur salaire horaire est bas et ils travaillent plus pour gagner plus face a une forte demande. Faut il leur demander de travailler 50h pour un salaire de base? Ca ne tient pas debout...

Tu mixes deux questions, le temps de travail et l'automatisation de certaines tâches.
Ce n'est pas lié comme tu l'imagines, car l'automatisation, comme tout progrès technique (voir Schumpeter, la destruction créatrice) détruit des métiers et en crée d'autres.

Mon épouse est en train de faire l'arbre généalogique de sa famille, et bien de temps à autre, je jette un œil aux micro-fiches de l'état-civil et bien je peux t'assurer que la quasi-totalité des métiers des parents qui y sont déclarés n'existent plus.

Je trouve des métiers comme "Ouvrière en passementerie". Qui sait encore ce qu'est la passementerie ?

Un autre exemple, l'informatique. Avant l'informatique, il n'y avait aucun emploi d'informaticien, et aujourd'hui depuis quelques décennies, c'est un secteur à part entière. Et pourtant l'informatique a détruit aussi nombre d'emplois dans la saisie comptable par exemple ou dans le calcul des paies, pour ne citer que des exemples les plus évidents.

Justement, il faut réfléchir en terme de solde comptable! L'informatique et l'automatisation créent beaucoup moins d'emploi qu'elles en détruisent. C'est le moment de réflechir a une nouvelle répartition du travail...

[sofasurfer]

On se cogne de la Chine.
Tu passes à côté de ce que les gens essaient de t'expliquer.
Qu'il y a plus à la vie que faire du chiffre.
Qu'une nation, passée un stade de développement, se trouve confrontée au manque de travail qu'elle va compenser soit par de petits emplois précaires (ex: Allemagne), soit par plus de chômage (ex: France).

La réduction du temps de travail est inéluctable dans les pays développés.
On travaille pour moins travailler. L'automatisation, l'informatisation, réduisent drastiquement la nécessité de l'humain.
La question est comment consacrer le temps gagné sur le travail pour que ce soit collectivement bénéfique.

Je ne suis pas d'accord avec tes affirmations que je trouve fausses.
Comme expliqué plus haut. L'automatisation détruit des emplois et en crée d'autres.
Une moissonneuse-batteuse remplace des milliers de travailleurs agricoles journaliers pour les moissons. Elle n'a pas réduit le temps de travail de l'agriculteur qui conduit la moissonneuse.
L'automatisation et la réduction du temps de travail sont deux choses différentes qui ne sont pas liées.

Evidemment que si car sur la globalité le temps de travail cumulé a été divisé par 100! il faut juste savoir additionner et diviser!

[Victor]

Tu mixes deux questions, le temps de travail et l'automatisation de certaines tâches.
Ce n'est pas lié comme tu l'imagines, car l'automatisation, comme tout progrès technique (voir Schumpeter, la destruction créatrice) détruit des métiers et en crée d'autres.

Mon épouse est en train de faire l'arbre généalogique de sa famille, et bien de temps à autre, je jette un œil aux micro-fiches de l'état-civil et bien je peux t'assurer que la quasi-totalité des métiers des parents qui y sont déclarés n'existent plus.

Je trouve des métiers comme "Ouvrière en passementerie". Qui sait encore ce qu'est la passementerie ?

Un autre exemple, l'informatique. Avant l'informatique, il n'y avait aucun emploi d'informaticien, et aujourd'hui depuis quelques décennies, c'est un secteur à part entière. Et pourtant l'informatique a détruit aussi nombre d'emplois dans la saisie comptable par exemple ou dans le calcul des paies, pour ne citer que des exemples les plus évidents.

Justement, il faut réfléchir en terme de solde comptable! L'informatique et l'automatisation créent beaucoup moins d'emploi qu'elles en détruisent. C'est le moment de réflechir a une nouvelle répartition du travail...

Ton affirmation est loin d'être évidente.
Si tu disais vrai, depuis le temps qu'il y a des progrès techniques importants (Fin 18ième siècle), on devrait être tous au chômage !

[jabar]

Je ne suis pas d'accord avec tes affirmations que je trouve fausses.
Comme expliqué plus haut. L'automatisation détruit des emplois et en crée d'autres.
Une moissonneuse-batteuse remplace des milliers de travailleurs agricoles journaliers pour les moissons. Elle n'a pas réduit le temps de travail de l'agriculteur qui conduit la moissonneuse.
L'automatisation et la réduction du temps de travail sont deux choses différentes qui ne sont pas liées.

J'imagine bien une entreprise investir dans un couteux système informatique pour au final garder le même effectif humain après. Ce serait un investissement absurde si c'était le cas.
Tu expliques toi même la chose avec ton exemple de moissonneuse-batteuse: beaucoup moins de mains nécessaires.

[Victor]

Je ne suis pas d'accord avec tes affirmations que je trouve fausses.
Comme expliqué plus haut. L'automatisation détruit des emplois et en crée d'autres.
Une moissonneuse-batteuse remplace des milliers de travailleurs agricoles journaliers pour les moissons. Elle n'a pas réduit le temps de travail de l'agriculteur qui conduit la moissonneuse.
L'automatisation et la réduction du temps de travail sont deux choses différentes qui ne sont pas liées.

Evidemment que si car sur la globalité le temps de travail cumulé a été divisé par 100! il faut juste savoir additionner et diviser!

Historiquement, la réduction du temps de travail est arrivée par ce qu'on appelle des "progrès sociaux".
Mais cela n'a jamais été (pour le moment) lié à une automatisation du travail.

Mais comme personne ne peut prétendre que ce qui s'est passé hier continuera à se passer aujourd'hui et demain et que je n'ai pas de boule de cristal ... Je ne peux pas prétendre que l'histoire va continuer sur la même lancée.

Néanmoins je ne vois pas du tout une baisse du temps de travail généralisée à l'ensemble de la planète et encore moins en France où l'on travaille déjà trop peu.

Et je vais te dire pourquoi.

La tendance politique actuelle est la montée des nationalismes, des souverainismes. L'UE n'a plus la cote.
On va vers le chacun pour soi. Et donc cela accentuer à la compétition économique entre les pays de l'UE. Comme dans les années 30.
En 1936, La France a fait le choix du social ... On a vu le résultat en 1939 entre l'industrie militaire française et allemande !

Avec la montée du nationalisme, chaque pays va vouloir (devoir !) être plus compétitif que le voisin ... Et tu peux dire adieu à tes baisses de temps de travail !

[Victor]

Je ne suis pas d'accord avec tes affirmations que je trouve fausses.
Comme expliqué plus haut. L'automatisation détruit des emplois et en crée d'autres.
Une moissonneuse-batteuse remplace des milliers de travailleurs agricoles journaliers pour les moissons. Elle n'a pas réduit le temps de travail de l'agriculteur qui conduit la moissonneuse.
L'automatisation et la réduction du temps de travail sont deux choses différentes qui ne sont pas liées.

J'imagine bien une entreprise investir dans un couteux système informatique pour au final garder le même effectif humain après. Ce serait un investissement absurde si c'était le cas.
Tu expliques toi même la chose avec ton exemple de moissonneuse-batteuse: beaucoup moins de mains nécessaires.

Mais pour développer et maintenir son système informatique, elle va passer des contrats avec des sociétés spécialisées qui vont embaucher des informaticiens. La boucle est bouclée. On assiste bien à une destruction/créatrice chère à Schumpeter.