La guerre civile en France est elle possible?

[Victor]

Non, on ne rembourse pas les dettes publiques : elles se remboursent via un roulement de dette, en faisant de nouveaux emprunts. Ca n'est pas de la dette privée.

Mais vous allez tout de même casquer, Mesoke !
Parce qu'un moment faut payer l'addition !
Et les très riches, vous ne les aurez pas, parce qu'ils passent beaucoup de temps à optimiser leur fiscalité, donc si jamais un gouvernement envisageait de les ponctionner sévèrement et bien ils réagiront très rapidement. Lisez la presse, vous verrez que les conseillers en patrimoine, conseillers financiers, notaires sont actuellement énormément sollicités.
Pour diminuer la dette, on peut le faire par la croissance, mais bon faut pas trop y croire.
Baisser les dépenses ? Les français sont accros à la défense publique, cela va être très difficile.
Conclusion : les impôts et les taxes sur les classes moyennes (qui ne peuvent pas optimiser comme les plus riches) vont obligatoirement augmenter.
Et oui, Mesoke, vous allez être ponctionné ! et pas qu'un peu !

[Mesoke]

Non, à moins d'un changement radical de la finance mondiale on n'aura jamais à rembourser la dette avec des vrais sous. Ca se fera via d'autres emprunts.

Et on ne diminuera pas la dette. On cherche juste à limiter le ratio dette / PIB. La dette publique est structurellement prévue pour croître au même rythme que le PIB, et elle n'est jamais remboursée par des vrais sous issus de l'économie réelle.

[vivarais]

Le chef de l’État a accordé un long entretien à un podcast, diffusé lundi.

Pendant que les candidats de son camp tentent de déjouer les sombres prédictions des sondages pour les élections législatives, Emmanuel Macron continue sa campagne, avec un rythme soutenu d’interventions médiatiques. Et en variant les supports, puisque le chef de l’État a accordé un long entretien au podcast Génération Do It Yourself, animé par l’entrepreneur Matthieu Stefani. Dans cette interview diffusée lundi, il poursuit son entreprise de dramatisation face au bloc formé par le Rassemblement national et celui du Nouveau Front populaire, en accusant les programmes des « deux extrêmes » de mener « à la guerre civile », rien de moins.



Revenant sur les élections européennes, Emmanuel Macron estime que le haut score du RN est « beaucoup lié » à l’insécurité. « Message reçu », assure le président qui promet d’aller « beaucoup plus vite, beaucoup plus fort » pour combattre « l’impunité ». Mais « la réponse de l’extrême droite, parce qu’elle renvoie les gens ou à une religion ou à une origine, c’est en ça qu’elle divise et qu’elle pousse à la guerre civile », attaque-t-il. Avant de s’en prendre également à La France insoumise qui, pour lui, « enferme dans un communautarisme qui est un peu électoral, mais ça, c’est aussi la guerre civile derrière, parce que c’est d’abord renvoyer des gens exclusivement à leur appartenance ou religieuse ou communautaire ».
https://www.lefigaro.fr/politique/emman ... e-20240624

comme disent les médias étrangers macron c'est le pyromane qui parle de l'incendie qu'il a volontairement provoqué
A part quelques abrutis qui ira tuer son voisin
La gauchisme depuis toujours a tenté et tente de le faire mais çà n'a jamais réussi
les quelques abrutis on les voit en ce moment manifester
on prétend qu'ils sont 200 milles
qu'est ce face à 68 millions de français et étrangers vivants en france
Et parmi eux combien prendraient les armes contre son voisin

[Cépajuste]

Non, à moins d'un changement radical de la finance mondiale on n'aura jamais à rembourser la dette avec des vrais sous. Ca se fera via d'autres emprunts.

Et on ne diminuera pas la dette. On cherche juste à limiter le ratio dette / PIB. La dette publique est structurellement prévue pour croître au même rythme que le PIB, et elle n'est jamais remboursée par des vrais sous issus de l'économie réelle.

Mais depuis des décennies, la dette publique française croît plus vite que le PIB.
Si l'on veut inverser la tendance, il faut bien faire des efforts, et si ce n'est pas « avec du vrai argent », ce sera par l'inflation, ou par des politiques d'austérité, ce qui sera une autre manière de payer tout de même. Car tout va bien tant que les marchés achètent notre dette à des taux bas, mais souvenons-nous ce qui est arrivé à certains pays européens, comme la Grèce, ou l'Espagne. Il ne faut pas s'imaginer que nous serons toujours à l'abri d'une crise financière. Une crise de la dette en France pourrait faire exploser la zone euro.

[mic43121]

Il est possible qu'il ait trouvé dans l'éventuelle nomination d'un ministre non issu de Renaissance un bouclier contre ce qui attend la France sur le budget 2025 : il va falloir trouver 20 milliards d'économies et c'est le gouvernement en place la semaine prochaine qui devra arbitrer.

Il n'y a pas de nécessité absolue à trouver 20 milliards d'économie. Il n'y a pas de nécessité absolue à réduire le déficit public. Ce serait beaucoup mieux hein, mais pas primordial. L'économie française et le financement de l'état français ne sont pas au bord du gouffre, le gouffre est encore vachement loin. Ce serait bien de s'en éloigner, mais pas obligatoire, surtout en période de faible croissance. La seule contrainte est la règle arbitraire des 3% de déficit public par rapport au PIB, qu'on dépasse un peu, mais qui est arbitraire : même si on dépasse ça n'est pas grave en soi en terme de finance.

Il faudrait engager des réformes budgétaires de fond plutôt que courir après 20 milliards d'économie à court terme en tirant sur les couvertures n'importe comment.

Comment ça faible croissance ?.
on a entendu contraire...tout va mieux le chômage avec ..
Nous aurait on mentis ,

[Mesoke]

Tout d'abord un constat:
Notre économie va mal. Et LFI n'y est pour rien. Macron et ceux qui l'ont précédé, si.
Ensuite une évidence:
Quand vous voulez rétablir vos comptes personnels s'ils sont dans le rouge, vous pensez d'abord à réduire les dépenses. Cela dit, si vous voulez attirer des votes ce n'est pas avec des économies que vous allez le faire; donc vous proposez des dépenses. Mais ce n'est pas l bonne solution, hélas.
Ce que l'histoire économique nous a appris:
- on peut relancer l'économie par l'offre ou par la demande (en donnant plus de pouvoir d'achat). Mais si le new deal aux USA (années 30 du siècle dernier) a fonctionné, la relance Mitterand de 1981 à 1983 n'a pas fonctionné. Pourquoi ? Parce que l'économie s'est ouverte au monde entier et que si on donne plus à une famille elle va le plus souvent se payer, qui une nouvelle voiture fabriquée hors de France, qui un smartphone idem, qui une télé chinoise etc.. Conclusion la relance par la demande ne fonctionne plus.
- on peut parvenir à ponctionner les riches une fois, par effet de surprise. Mais c'est ce que l'on nomme un fusil à 1 coup. Les très riches ont des armées de conseillers et ils échapperont au fisc rapidement. De plus pour créer des emplois il faut attirer les investissements. Et les investisseurs ne vont pas investir dans un pays qui ponctionne trop sur ses bénéfices.
- l'optimisation fiscale, qui a bien diminué, contrairement à ce que pense Mélenchon (que j'ai écouté hier) existe et Macron a essayé de ponctionner ces entreprises qui font partir leur bénéfice vers l'Irlande. Comme il s'agissait surtout d'entreprises américaines, Trump (ce n'était pas Biden encore) a menacé Macron de surtaxer tous les produits français (fromages, vins etc ...) et Macron a reculé devant les risques.
- les économistes qui ont validé ce projet sont des pyromanes, Piketty en tête. Je trouve regrettable que ces gens là valident un tel projet par conviction idéologique et pas par logique économique.

Quand tu veux rééquilibrer ton budget et que tu as la possibilité de pouvoir augmenter tes revenus, alors tu dois AUSSI prendre ce paramètre en compte. On ne parle pas de rééquilibrer le budget d'un ménage qui a des revenus fixes, on parle du budget d'un état. Ca ne se gère pas pareil.

Oui, prendre des sous aux très riches est difficile, parce que ces gros pourris ont les moyens de se casser ou de payer des armées d'avocats pour garder leur magot intact. C'est immoral mais c'est comme ça. D'où ma réserve quant à l'efficacité du programme de LFI, ça et le fait que la relance ne relancera peut-être pas grand chose et qu'on aura juste des dépenses en plus.

Les économistes qui ont validé ce projet ont passé une bonne partie de leur vie à travailler sur ce genre d'orientation économique. Certes ça dénote largement par rapport à l'orthodoxie économique actuelle, donc c'est battu en brèche par les économistes tenants de cette orthodoxie pour des raisons idéologiques là aussi, mais je ne me juge pas compétent pour dire que c'est pourri.

Encore une fois perso je ne le sens pas ce programme économique de LFI. Pas pour des histoires purement économiques, mais pour des histoires annexes, des histoires d'égo, de pouvoir, d'égoïsme, de radinerie qui font qu'on va vouloir gripper la machine et la tuer dans l'oeuf. Mais ça a une faible probabilité de fonctionner, d'être rentable et de rendre la France plus juste, plus égalitaire devant l'impôt, ça n'est pas des bêtes pseudo-programmes économiques à base de "la France va mal donc on a une excuse pour sabrer dans les services publics" ou "on va donner plein de sous de partout qu'on financera en supprimant l'AME".

[Kelenner]

Mais la question est toujours présentée au grand public, essentiellement composé d'ignares (32% votent RN, ça donne déjà une indication), d'une manière totalement malhonnête et anxiogène dans le but de faire passer des mesures injustes. Le montant global de la dette, par exemple, ou même son rapport au PIB sont sans grand intérêt : personne ne va nous demander de sortir 3000 milliards d'un coup, il s'agit d'une multitude de "petites" dettes qui ont chacune leur propre échéancier. Quand on emprunte 300 000 euros pour acheter une baraque, on étale le remboursement sur des décennies... c'est la même chose pour un Etat. Le seul point véritablement important, c'est le poids annuel des intérêts de la dette, car c'est la seule chose qui pèse véritablement sur le budget. C'est assez lourd, et ce serait certes une bonne idée de le réduire, mais enfin 30, 50 ou même 100 milliards par an, ça reste largement supportable pour un pays comme la France. On est très loin du dépôt de bilan.

Pour réduire ce poids, il existe de multiples stratégies, qui en sont d'ailleurs pas exclusives. On peut réduire les dépenses; mais aussi augmenter les impôts, noyer la dette sous l'inflation voire renégocier les crédits manifestement excessifs. Or, depuis des décennies, toute la doxa dominante consiste à ne considérer QUE la première solution, en écartant résolument (on n'en parle même jamais) les autres leviers potentiels. La raison est très simple, la hausse des impôts et surtout l'inflation impacte en premier lieur les rentiers, les possédants, ceux qui prêtent et dont les actifs se dévalueraient. Pour un citoyen lambda, qui n'a quasiment rien en banque et dont le salaire suivrait plus ou moins la hausse des prix; ou une PME qui pourrait profiter de l'inflation pour compenser ses hausses de salaires et de charge en augmentant ses prix; l'opération peut même être bénéfique. Or, qui détient les leviers de pouvoir, au gouvernement mais surtout à Bruxelles, à la BCE, et de puissants relais dans tous les médias à la botte des milliardaires ? Bingo, justement les possédants en question. Il est logique qu'il n'ait pas envie de se tirer une balle dans le pied en tuant la poule aux oeufs d'or (lest dettes d'Etat sont un très juteux business, dont beaucoup de gens profitent sans scrupule) et qu'ils cherchent à faire payer l'addition à d'autres. C'est justement tout le sens du combat politique entre la droite (et l'extrême droite, ce qui revient au même) et la gauche.

[Mesoke]

Mais depuis des décennies, la dette publique française croît plus vite que le PIB.
Si l'on veut inverser la tendance, il faut bien faire des efforts, et si ce n'est pas « avec du vrai argent », ce sera par l'inflation, ou par des politiques d'austérité, ce qui sera une autre manière de payer tout de même. Car tout va bien tant que les marchés achètent notre dette à des taux bas, mais souvenons-nous ce qui est arrivé à certains pays européens, comme la Grèce, ou l'Espagne. Il ne faut pas s'imaginer que nous serons toujours à l'abri d'une crise financière. Une crise de la dette en France pourrait faire exploser la zone euro.

Non c'est faux. En période "normale", quand les gouvernements y font attention et qu'il n'y a pas de crise à gérer le taux de dette sur PIB est à peu près constant. Le problème c'est quand la droite libérale est au pouvoir (genre quand Sarkozy est ministre du budget ou président) ou qu'il y a des crises financières ou sanitaires. Environ un quart du pourcentage actuel d'endettement par rapport au PIB est dû à la crise de 2008 et au covid. Par contre quand le gouvernement est concerné par la question et vise le 3% de déficit ou moins alors on a de la stagnation, ou de la petite baisse, comme sous Jospin ou au début du mandat de Macron, avant covid.

Certes ça augmente plus souvent que ça ne stagne, mais c'est purement du choix politique, pas un problème économique ou financier.

[Cépajuste]

Non c'est faux. En période "normale", quand les gouvernements y font attention et qu'il n'y a pas de crise à gérer le taux de dette sur PIB est à peu près constant. Le problème c'est quand la droite libérale est au pouvoir (genre quand Sarkozy est ministre du budget ou président) ou qu'il y a des crises financières ou sanitaires. Environ un quart du pourcentage actuel d'endettement par rapport au PIB est dû à la crise de 2008 et au covid. Par contre quand le gouvernement est concerné par la question et vise le 3% de déficit ou moins alors on a de la stagnation, ou de la petite baisse, comme sous Jospin ou au début du mandat de Macron, avant covid.

Certes ça augmente plus souvent que ça ne stagne, mais c'est purement du choix politique, pas un problème économique ou financier.

Tous les pays ont connu la crise de 2008 et la crise sanitaire, mais la France est le seul pays qui, depuis 40 ans, voit sa dette publique augmenter sans jamais diminuer (ou à la marge).
En 1980 nous étions à 20 % du PIB.
En 2000, à 60 % du PIB.
En 2010, à 85 % du PIB.
En 2023, à 113 % du PIB.
Des crises pendant lesquelles la dette augmente, il y en aura toujours, mais en France elle augmente plus vite qu'ailleurs durant ces crises, et dans les périodes de prospérité, nous n'en profitons pas la faire revenir à un niveau acceptable.

[Victor]

Non, à moins d'un changement radical de la finance mondiale on n'aura jamais à rembourser la dette avec des vrais sous. Ca se fera via d'autres emprunts.

Et on ne diminuera pas la dette. On cherche juste à limiter le ratio dette / PIB. La dette publique est structurellement prévue pour croître au même rythme que le PIB, et elle n'est jamais remboursée par des vrais sous issus de l'économie réelle.

C'est vrai, ça !
On se demande à quoi servent les taxes et les impôts ?
On pourrait les supprimer et se financer uniquement avec une dette supplémentaire ?

Faut pas croire au père Noël, Mesoke.
La dette, on la paye toujours.
Par des taxes, des impôts, de la misère, du chômage non assuré, du travail (travailler plus pour produire plus de richesse), de le très forte inflation avec perte de pouvoir d'achat, des révolutions, etc.
La seule solution miracle ce serait une forte croissance qui fasse grossir le PIB plus vite que la dette, mais bon si vous voulez rêver ..
Vous savez ce que l'on dit pour la bourse : "les arbres ne montent pas jusqu'au ciel".
Et bien c'est la même chose pour la dette publique. A un moment ça pète.

Il y a livres sur l'histoire de la dette publique. C'est très instructif, on se rend compte que généralement tous les évènements les plus importants de l'histoire sont liés à une crise de la dette publique.

Le plus connu, c'est évidemment la révolution française. Mais il y en a d'autres.
Et vous savez comment la dette publique a été réduite pendant la révolution française ?
En vendant les biens nationaux aux bourgeois les plus riches.
Les révolutionnaires ont nationalisé les biens du clergé et des nobles pour finalement les reprivatiser en les vendant aux bourgeois !

[Fonck1]

le sujet, c'est la guerre civile, pas la dette.

[papibilou]

Certes ça augmente plus souvent que ça ne stagne, mais c'est purement du choix politique, pas un problème économique ou financier.

Si le choix politique est mauvais ça devient un problème économique et financier.
En revanche réduire le déficit annuel peut entraîner des désordres si on s'attaque au social.

[vivarais]

Non, à moins d'un changement radical de la finance mondiale on n'aura jamais à rembourser la dette avec des vrais sous. Ca se fera via d'autres emprunts.

Et on ne diminuera pas la dette. On cherche juste à limiter le ratio dette / PIB. La dette publique est structurellement prévue pour croître au même rythme que le PIB, et elle n'est jamais remboursée par des vrais sous issus de l'économie réelle.

allez dire cela aux grecs
vous avez la mémoire courte
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_ ... ue_grecque

[vivarais]

Mais la question est toujours présentée au grand public, essentiellement composé d'ignares (32% votent RN, ça donne déjà une indication), d'une manière totalement malhonnête et anxiogène dans le but de faire passer des mesures injustes. Le montant global de la dette, par exemple, ou même son rapport au PIB sont sans grand intérêt : personne ne va nous demander de sortir 3000 milliards d'un coup, il s'agit d'une multitude de "petites" dettes qui ont chacune leur propre échéancier. Quand on emprunte 300 000 euros pour acheter une baraque, on étale le remboursement sur des décennies... c'est la même chose pour un Etat. Le seul point véritablement important, c'est le poids annuel des intérêts de la dette, car c'est la seule chose qui pèse véritablement sur le budget. C'est assez lourd, et ce serait certes une bonne idée de le réduire, mais enfin 30, 50 ou même 100 milliards par an, ça reste largement supportable pour un pays comme la France. On est très loin du dépôt de bilan.

Pour réduire ce poids, il existe de multiples stratégies, qui en sont d'ailleurs pas exclusives. On peut réduire les dépenses; mais aussi augmenter les impôts, noyer la dette sous l'inflation voire renégocier les crédits manifestement excessifs. Or, depuis des décennies, toute la doxa dominante consiste à ne considérer QUE la première solution, en écartant résolument (on n'en parle même jamais) les autres leviers potentiels. La raison est très simple, la hausse des impôts et surtout l'inflation impacte en premier lieur les rentiers, les possédants, ceux qui prêtent et dont les actifs se dévalueraient. Pour un citoyen lambda, qui n'a quasiment rien en banque et dont le salaire suivrait plus ou moins la hausse des prix; ou une PME qui pourrait profiter de l'inflation pour compenser ses hausses de salaires et de charge en augmentant ses prix; l'opération peut même être bénéfique. Or, qui détient les leviers de pouvoir, au gouvernement mais surtout à Bruxelles, à la BCE, et de puissants relais dans tous les médias à la botte des milliardaires ? Bingo, justement les possédants en question. Il est logique qu'il n'ait pas envie de se tirer une balle dans le pied en tuant la poule aux oeufs d'or (lest dettes d'Etat sont un très juteux business, dont beaucoup de gens profitent sans scrupule) et qu'ils cherchent à faire payer l'addition à d'autres. C'est justement tout le sens du combat politique entre la droite (et l'extrême droite, ce qui revient au même) et la gauche.

essentiellement composé d'ignares (32% votent RN, ça donne déjà une indication),
parce que c'est les 10 % qui ne le sont pas
pourtant l'intelligence collective devrait vous dire quelque chose vu que le gauchisme se dit social
L'intelligence collective est un concept issu des sciences sociales et de la psychologie du travail12345. Elle correspond à la capacité intellectuelle d'une organisation ou d'une communauté d'individus à réaliser des tâches complexes grâce aux interactions nouées entre ses membres et aux synergies réalisées qui en découlent135. L'intelligence collective permet de mettre en commun les compétences, connaissances, créativités, capacités de réflexion et de résolution de problèmes des individus au service d'un objectif commun4.
le contraire des consignes du leader maximus
mais comme dit fonck1 le sujet c'est la guerre civile
je crains fort que sur consigne vous vous soyez inscrit dans un club de tir pour avoir une arme pour cela en vain
car la guerre civile pour une révolution d'octobre n'aura jamais lieu en france
cela fait un siècle que vous essayez et que le parti vous demande de vous équiper pour
cela a donné une pièce de thèatre "la guerre de troie n'ra pas lieu"
L'auteur y met en relief le cynisme des politiciens ainsi que leur manipulation des symboles et de la notion de droit.
et aussi aussi la lucidité devant « deux bêtises, celle des hommes et celle des éléments »
voila pourquoi la lucidité collective fera que la guerre civile n'aura pas lieu en france ni dans un quelconque pays d'Europe
il y a eu des tentatives avec ETA ou IRA mais cela a fini par avorté

[lepicard]

bonjour
j'ai souvenir qu'on l'a frolée avec les jaunassieux ,,, de plus; grâce aux marches arrières de Jordy le baratineur , ils vont se sentir trahis ; ça promet