«Il faut reconnaître maintenant, pas demain, un État palestinien», demande Dominique de Villepin

[latresne]

Certains défendent encore le régime des religieux extrèmes de l'Iran ,une des pires dictatures avec des arrestations pour un oui ,pour un non et des géoles pleines de contestataires.

[Once]

1) Le Hamas ( ou ce qu'il en reste) contrôlait Gaza jusqu'au 7 octobre.

2) La Cisjordanie palestinienne ( complètement mitée par les colonies des fanatiques religieux) est en principe sous l'Autorité palestinienne. Pas sous celle du Hamas.

3) Est il seulement décent de poser une telle question alors que depuis des décennies Israël a fait le nécessaire pour qu'aucune délimitation territoriale d'un territoire palestinien ne soit envisageable comme je l'ai démontré plus haut ?

1 le Hamas continue de contrôler Gaza,

Non. Il est clairement aux abois et ne dispose plus que d'une vingtaine d'otages vivants pour disposer d'un échange. D'un échange de quoi au juste ? Même pas d'une garantie de sa survie. Comme dirait Trump : "il n'a plus de cartes en mains."

2 s'il y avoir des élections en Cisjordanie beaucoup d'observateurs estiment que le Hamas gagnerait là aussi .

Vous avez le sens de l'humour ? Comment imaginer des élections libres et crédibles dans un tel contexte ? Mais imaginons qu'elles aient lieu et que le Hamas les remporte : qu'est-ce que cela changerait au fait que la Cisjordanie est mitée par les colonies et qu'Israël est sur le point de l'annexer purement et simplement ? Dites-nous !

3 vous évitez la question car c'est plus facile que d'y répondre.

Je n'évite pas la question : je me repose sur des faits et la réalité. C'est pourquoi permettez-moi de vous le confirmer : non seulement votre question initiale est effectivement bête et stupide mais également indécente compte tenu des rapports de force actuels dans ce qui se passe à Gaza. (à moins qu'elle ne soit faussement innocente ? De la même manière que vous ne voyez pas "d'autre solution" que le départ des Gazaouis hors de Gaza pour "un meilleur avenir" en feignant d' ignorer d'une manière faussement candide tout ce qui a été fait par Israël en amont pour les pousser à cela. )

Si la carte d'un état palestinien qui pourrait comporter le territoire de Gaza et celui de la Cisjordanie n'existe pas c'est parce qu'Israël ne veut pas qu'elle existe et qu'il a fait le "nécessaire" depuis des décennies pour que telle chose ne puisse pas se produire.

Ce n'est pas d'une carte de Palestine dont il s'agit actuellement et vous semblez feindre de l'ignorer : c'est d'une nouvelle carte d'Israël intégrant Gaza + la Cisjordanie qu'il est désormais réaliste de prendre en seule considération. Mais sachez également que depuis Ben Gourion Israël n'a jamais voulu définir clairement des limites à son territoire : son annexion du plateau du Golan en est un exemple. Un Kurdistan à sa botte lui irait aussi très bien à l'ouest de l'Iran etc etc

Quand un état comme Israël dispose à lui tout seul des espaces aériens de tous les pays voisins (Liban, Syrie, Jordanie, Egypte et Iran), comment voulez-vous qu'il puisse ne pas se sentir un peu chez lui dans tous ces pays (sans oublier l'extraordinaire pénétration de ses services secrets dans tous ces pays ) ?

Tout cela pour "assurer sa défense et sa survie" selon la formule officielle.

[Fonck1]

je crois que c’était hier, il était à quotidien.
il parle avec grandiosité.
il y a une chose sur laquelle il a raison : l'institution, et le droit international.

aujourd'hui, les deux sont désavouées.

[Victor]

Si la carte d'un état palestinien qui pourrait comporter le territoire de Gaza et celui de la Cisjordanie n'existe pas c'est parce qu'Israël ne veut pas qu'elle existe et qu'il a fait le "nécessaire" depuis des décennies pour que telle chose ne puisse pas se produire.

Mais est-ce vraiment souhaitable ?
Est-ce qu'un état palestinien est une bonne idée ?
Est-ce que cet état palestinien amènera la paix ?
Quand on voit ce qui s'est passé à Gaza, c'est à dire la prise de contrôle de ce territoire palestinien par une entité terroriste aussi criminelle que le hamas .. On est en droit de se poser la question.
Imaginons demain un état palestinien devenant un proxy des iraniens .. Vous pensez vraiment que cela apportera la paix dans la région ?

[Fonck1]

Si la carte d'un état palestinien qui pourrait comporter le territoire de Gaza et celui de la Cisjordanie n'existe pas c'est parce qu'Israël ne veut pas qu'elle existe et qu'il a fait le "nécessaire" depuis des décennies pour que telle chose ne puisse pas se produire.

Mais est-ce vraiment souhaitable ?
Est-ce qu'un état palestinien est une bonne idée ?
Est-ce que cet état palestinien amènera la paix ?
Quand on voit ce qui s'est passé à Gaza, c'est à dire la prise de contrôle de ce territoire palestinien par une entité terroriste aussi criminelle que le hamas .. On est en droit de se poser la question.

Des gens, pas israéliens, vivent en Palestine.
tu ne t'en es pas rendu compte?

[Victor]

Mais est-ce vraiment souhaitable ?
Est-ce qu'un état palestinien est une bonne idée ?
Est-ce que cet état palestinien amènera la paix ?
Quand on voit ce qui s'est passé à Gaza, c'est à dire la prise de contrôle de ce territoire palestinien par une entité terroriste aussi criminelle que le hamas .. On est en droit de se poser la question.

Des gens, pas israéliens, vivent en Palestine.
tu ne t'en es pas rendu compte?

La solution a deux états est une solution parmi les solutions proposées pour résoudre le conflit israélo-palestinien.

L'État de Palestine figure parmi les États les plus controversés au monde. Sa souveraineté nationale, sa reconnaissance internationale, sa politique, ses réfugiés, son territoire et ses frontières, sa capitale même sont l'objet de conflits armés et de débats politiques incessants. En 2024, l'État de Palestine est reconnu par 146 États (74 % des 193 États membres que compte l'Organisation des Nations unies plus le Vatican), mais ne l'est pas par les pays d'Amérique du Nord, ainsi que la plupart de l'Europe de l'Ouest, notamment les pays du G7.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_(%C3%89tat)

[papibilou]

1 le Hamas continue de contrôler Gaza,

Non. Il est clairement aux abois et ne dispose plus que d'une vingtaine d'otages vivants pour disposer d'un échange. D'un échange de quoi au juste ? Même pas d'une garantie de sa survie. Comme dirait Trump : "il n'a plus de cartes en mains."

2 s'il y avoir des élections en Cisjordanie beaucoup d'observateurs estiment que le Hamas gagnerait là aussi .

Vous avez le sens de l'humour ? Comment imaginer des élections libres et crédibles dans un tel contexte ? Mais imaginons qu'elles aient lieu et que le Hamas les remporte : qu'est-ce que cela changerait au fait que la Cisjordanie est mitée par les colonies et qu'Israël est sur le point de l'annexer purement et simplement ? Dites-nous !

3 vous évitez la question car c'est plus facile que d'y répondre.

Je n'évite pas la question : je me repose sur des faits et la réalité. C'est pourquoi permettez-moi de vous le confirmer : non seulement votre question initiale est effectivement bête et stupide mais également indécente compte tenu des rapports de force actuels dans ce qui se passe à Gaza. (à moins qu'elle ne soit faussement innocente ? De la même manière que vous ne voyez pas "d'autre solution" que le départ des Gazaouis hors de Gaza pour "un meilleur avenir" en feignant d' ignorer d'une manière faussement candide tout ce qui a été fait par Israël en amont pour les pousser à cela. )

Si la carte d'un état palestinien qui pourrait comporter le territoire de Gaza et celui de la Cisjordanie n'existe pas c'est parce qu'Israël ne veut pas qu'elle existe et qu'il a fait le "nécessaire" depuis des décennies pour que telle chose ne puisse pas se produire.

Ce n'est pas d'une carte de Palestine dont il s'agit actuellement et vous semblez feindre de l'ignorer : c'est d'une nouvelle carte d'Israël intégrant Gaza + la Cisjordanie qu'il est désormais réaliste de prendre en seule considération. Mais sachez également que depuis Ben Gourion Israël n'a jamais voulu définir clairement des limites à son territoire : son annexion du plateau du Golan en est un exemple. Un Kurdistan à sa botte lui irait aussi très bien à l'ouest de l'Iran etc etc

Quand un état comme Israël dispose à lui tout seul des espaces aériens de tous les pays voisins (Liban, Syrie, Jordanie, Egypte et Iran), comment voulez-vous qu'il puisse ne pas se sentir un peu chez lui dans tous ces pays (sans oublier l'extraordinaire pénétration de ses services secrets dans tous ces pays ) ?

Tout cela pour "assurer sa défense et sa survie" selon la formule officielle.

1 Le Hamas continue de contrôler Gaza. Au départ entre 30 et 40 000 membres. enlevons les 10 000 tués par les israéliens. Restent au moins 20 000 hommes armés et une population désarmée et sans moyens. Ne venez pas me raconter que le Hamas n'a pas la main sur Gaza.
2 On parle d'un état. qu'est ce que ça signifie ? Un pouvoir exécutif un povoir législatif et un pouvoir judiciaire. On ne pourra pas parler d'état sans ces 3 éléments. Alors on peut imaginer effectivement un pouvoir exécutif sans élections, mais qui prendrait le pouvoir selon vous ? Les pacifistes désarmé ? Un peu de sérieux. Mais vous posez néanmoins une bonne question sur le grignotage israélien de la Cisjordanie. Raison de plus pour poser la question.
3 Moi je ne vais pas vous qualifier vos commentaires de bêtes et indécents, parce que ça n'apporte rien et ce serait faux. Mais expliquez moi qu'est ce que ça apporte de positif de reconnaître un état palestinien aujourd'hui.
4 il y a d'autres fils pour débattre du départ des gazaouis vers des horizons plus favorables à leur survie et sans doute à leur bien être, je ne commente donc pas ici ce que j'ai déjà commenté par ailleurs. Mon seul souhait c'est qu'ils ne meurent pas sous les bombes, pas qu'ils gardent un morceau de terre. Notre pays c'est la terre entière et tous nos ancêtres, sans exception sont tous les migrants.

[Once]

Si la carte d'un état palestinien qui pourrait comporter le territoire de Gaza et celui de la Cisjordanie n'existe pas c'est parce qu'Israël ne veut pas qu'elle existe et qu'il a fait le "nécessaire" depuis des décennies pour que telle chose ne puisse pas se produire.

Mais est-ce vraiment souhaitable ?
Est-ce qu'un état palestinien est une bonne idée ?
Est-ce que cet état palestinien amènera la paix ?
Quand on voit ce qui s'est passé à Gaza, c'est à dire la prise de contrôle de ce territoire palestinien par une entité terroriste aussi criminelle que le hamas .. On est en droit de se poser la question.
Imaginons demain un état palestinien devenant un proxy des iraniens .. Vous pensez vraiment que cela apportera la paix dans la région ?

La question ne se pose pas. La question ne se pose plus. Il n'y aura jamais d'état palestinien indépendant, crédible et viable aux côtés de l'état israélien existant. Brandir cette utopie comme le fait Villepinte n'est qu'une manifestation de bonne conscience symbolique et qui ne mange pas de pain. Une simple posture purement politicienne, indécente à la limite.

À Gaza, en ce moment même, ce n'est pas d'un "état" dont les Palestiniens ont besoin : c'est de manger, c'est de boire, c'est de pouvoir se laver et faire leurs besoins dans des conditions d'hygiène décentes sans être réduits à l'état d'animaux comme ils le sont actuellement.

Et quotidiennement sous les bombes de Tsahal : on note environ 40 morts par jour aux points de distribution de la nouvelle organisation "humanitaire" americano israélienne qui semble jouer un rôle pervers dans la composition des menus ( souffrant d'un manque de protéines) et dans les méthodes de distribution ( entraînant chaos et "tirs dans le tas" par Tsahal. )

[Victor]

Mais est-ce vraiment souhaitable ?
Est-ce qu'un état palestinien est une bonne idée ?
Est-ce que cet état palestinien amènera la paix ?
Quand on voit ce qui s'est passé à Gaza, c'est à dire la prise de contrôle de ce territoire palestinien par une entité terroriste aussi criminelle que le hamas .. On est en droit de se poser la question.
Imaginons demain un état palestinien devenant un proxy des iraniens .. Vous pensez vraiment que cela apportera la paix dans la région ?

La question ne se pose pas. La question ne se pose plus. Il n'y aura jamais d'état palestinien indépendant, crédible et viable aux côtés de l'état israélien existant. Brandir cette utopie comme le fait Villepinte n'est qu'une manifestation de bonne conscience symbolique et qui ne mange pas de pain. Une simple posture purement politicienne, indécente à la limite.

Au contraire la question se pose. Notre président Macron est même prêt, sous certaines conditions, à reconnaître un état palestinien.
Sachant que des pays de l'UE comme l'Espagne l'ont déjà reconnu.

[Once]

1 Le Hamas continue de contrôler Gaza. Au départ entre 30 et 40 000 membres. enlevons les 10 000 tués par les israéliens. Restent au moins 20 000 hommes armés et une population désarmée et sans moyens.

D'où sortez-vous ces chiffres ? Quelles sont vos sources ?

2 On parle d'un état. qu'est ce que ça signifie ? Un pouvoir exécutif un povoir législatif et un pouvoir judiciaire. On ne pourra pas parler d'état sans ces 3 éléments. Alors on peut imaginer effectivement un pouvoir exécutif sans élections, mais qui prendrait le pouvoir selon vous ? Les pacifistes désarmé ? Un peu de sérieux. Mais vous posez néanmoins une bonne question sur le grignotage israélien de la Cisjordanie. Raison de plus pour poser la question.

Si vous étiez un peu mieux informé, vous sauriez que la question ne se pose pas. Que la question ne se pose même plus. Pour toutes les raisons historiques que j'ai déjà eu l'occasion de mettre en lumière plus haut et de manière sourcée : viewtopic.php?f=2&t=58210&start=15#p1058662814

3 Moi je ne vais pas vous qualifier vos commentaires de bêtes et indécents, parce que ça n'apporte rien et ce serait faux.

C'est vous même qui avait posé votre question en la qualifiant de "peut-être bête". Je n'ai fait que confirmer qu'elle l'était en fonction de la réalité des choses sur le terrain.

Mais expliquez moi qu'est ce que ça apporte de positif de reconnaître un état palestinien aujourd'hui.

Justement rien de positif comme je l'ai déjà expliqué. Comme on peut le constater avec la "sortie" de Villepinte : pure posture politicienne "occidentale" pour se donner bonne conscience et exister aux yeux des médias. Macron était d'ailleurs sur le point de faire pareil mais a été la "victime d'un contretemps" à la suite de l'attaque israélienne sur l'Iran (ce qui doit l'arranger en fait parce que ça l'embête d'embêter Netaynaou à ce point).

4 il y a d'autres fils pour débattre du départ des gazaouis vers des horizons plus favorables à leur survie et sans doute à leur bien être, je ne commente donc pas ici ce que j'ai déjà commenté par ailleurs. Mon seul souhait c'est qu'ils ne meurent pas sous les bombes, pas qu'ils gardent un morceau de terre.

Vous êtes trop bon en ce qui concerne votre souhait "qu'ils ne meurent pas sous les bombes". Quant au fait "qu'ils ne gardent pas un morceau de terre", ne vous inquiétez pas : Israël "s'occupe de tout".

[Once]

La question ne se pose pas. La question ne se pose plus. Il n'y aura jamais d'état palestinien indépendant, crédible et viable aux côtés de l'état israélien existant. Brandir cette utopie comme le fait Villepinte n'est qu'une manifestation de bonne conscience symbolique et qui ne mange pas de pain. Une simple posture purement politicienne, indécente à la limite.

Au contraire la question se pose. Notre président Macron est même prêt, sous certaines conditions, à reconnaître un état palestinien.
Sachant que des pays de l'UE comme l'Espagne l'ont déjà reconnu.

C'est du pipeau. Mais ça donne bonne conscience. Tous les pays d'Europe soutiennent Israël. Fondamentalement. Juste un peu gênés aux entournures par ce qui se passe à Gaza.

[Fonck1]

il ne faudra surtout pas qu' israel et les USA demandent un jour que la loi internationale soit respectée quand eux même, la piétine sans arrêts.

[Once]

il ne faudra surtout pas qu' israel et les USA demandent un jour que la loi internationale soit respectée quand eux même, la piétine sans arrêts.

Il n'existe plus d'ordre international (tel que conçu en 45) autrement que sur le papier. Chacun fait désormais ce qu'il veut et seule règne la loi du plus fort. Voilà : ça, c'est la réalité.

[papibilou]

1 Le Hamas continue de contrôler Gaza. Au départ entre 30 et 40 000 membres. enlevons les 10 000 tués par les israéliens. Restent au moins 20 000 hommes armés et une population désarmée et sans moyens.

D'où sortez-vous ces chiffres ? Quelles sont vos sources ?

2 On parle d'un état. qu'est ce que ça signifie ? Un pouvoir exécutif un povoir législatif et un pouvoir judiciaire. On ne pourra pas parler d'état sans ces 3 éléments. Alors on peut imaginer effectivement un pouvoir exécutif sans élections, mais qui prendrait le pouvoir selon vous ? Les pacifistes désarmé ? Un peu de sérieux. Mais vous posez néanmoins une bonne question sur le grignotage israélien de la Cisjordanie. Raison de plus pour poser la question.

Si vous étiez un peu mieux informé, vous sauriez que la question ne se pose pas. Que la question ne se pose même plus. Pour toutes les raisons historiques que j'ai déjà eu l'occasion de mettre en lumière plus haut et de manière sourcée : viewtopic.php?f=2&t=58210&start=15#p1058662814

3 Moi je ne vais pas vous qualifier vos commentaires de bêtes et indécents, parce que ça n'apporte rien et ce serait faux.

C'est vous même qui avait posé votre question en la qualifiant de "peut-être bête". Je n'ai fait que confirmer qu'elle l'était en fonction de la réalité des choses sur le terrain.

Mais expliquez moi qu'est ce que ça apporte de positif de reconnaître un état palestinien aujourd'hui.

Justement rien de positif comme je l'ai déjà expliqué. Comme on peut le constater avec la "sortie" de Villepinte : pure posture politicienne "occidentale" pour se donner bonne conscience et exister aux yeux des médias. Macron était d'ailleurs sur le point de faire pareil mais a été la "victime d'un contretemps" à la suite de l'attaque israélienne sur l'Iran (ce qui doit l'arranger en fait parce que ça l'embête d'embêter Netaynaou à ce point).

4 il y a d'autres fils pour débattre du départ des gazaouis vers des horizons plus favorables à leur survie et sans doute à leur bien être, je ne commente donc pas ici ce que j'ai déjà commenté par ailleurs. Mon seul souhait c'est qu'ils ne meurent pas sous les bombes, pas qu'ils gardent un morceau de terre.

Vous êtes trop bon en ce qui concerne votre souhait "qu'ils ne meurent pas sous les bombes". Quant au fait "qu'ils ne gardent pas un morceau de terre", ne vous inquiétez pas : Israël "s'occupe de tout".

Vous tapez Hamas, effectifs. Vous aurez les effectifs approximatifs. Concernant les membres du Hamas tués c'est une estimation qui vient du Hamas lui même.
Si j'ai bien compris, mais vos écrits sont obscurs, vous pensez qu'il ne faut pas reconnaître l'état palestinien. C'est exactement mon avis car les conditions juridiques frontalières etc ne sont pas près d'étre remplies. J'ose espèrer que vous l'aviez compris
Quant à mon avis sur le sauvetage des gazaouis, j'admet tout a fait que l'on puisse préférer qu'ils conservent leur morceau de désert et qu'ils se fassent tuer régulièrement.

[scorpion3917]

Il y a une autorité palestinienne reconnue mais sans état....
C'est unique dans ce monde.
J'ai quand même l'impression que beaucoup souhaite sur le papier la création ici ou là d'un état palestinien qu'il reste à définir, mais que sur le fond, tout est fait pour l'empêcher.
Donner l'illusion que c'est possible mais ne rien faire pour y aboutir est encore pire que dire non.

J'appelle ça la force de l'illusion.
Il est urgent de ne rien faire tout en expliquant le contraire.