Le sénateur Stéphane Ravier dépose une proposition de loi pour « protéger les traditions de Noël »

[Patchouli38]

Si Monsieur Ravier veut installer sa crèche, alors qu'il la fasse, mais sans le petit Jésus ni Marie et Joseph, ni les anges. Par contre, il peut laisser l'âne et le bœuf...

[Mesoke]

Moui, sauf que l'interprétation n'est pas forcément bonne puisqu'on ne connait pas franchement les habitudes de garde de troupeau en Galilée il y a 2000 ans. On est dans une région désertique semi-aride, avec des hivers frais, pas froids, ça n'est pas l'Europe. Du coup c'est possible que des bergers aient gardé leur troupeau de nuit en décembre. En tout cas ça c'est plus probable qu'un ange soit venu leur annoncer la naissance d'un Christ sauveur

[jeandu53]

Ce n'est pas une question d'être facho ou pas. C'est une question de cohérence intellectuelle. Si on veut que la France assume et défende son identité chrétienne, alors il ne faut plus parler de laïcité. Soit la France reste laïque, soit on décide qu'elle ne l'est plus : pourquoi pas, je l'accepterais volontiers, mais il faut dire les choses clairement. La laïcité ne peut pas être à géométrie variable.

Si nous prenons l'exemple des crèches de Noël par exemple, le conseil d'état dit qu'elles sont tolérées si elles ne représentent pas une préférence religieuse.
Or on peut tout à fait considérer le caractère culturel de ces crèches sans écorcher le principe de laïcité.

Le Conseil d'État a dit un peu tout et son contraire. Difficile de s'y retrouver. Ce qui montre que le concept de laïcité fait l'objet d'importants malentendus dans notre pays.

Un crèche de Noël, c'est une représentation explicite de la naissance du Christ. Difficile de ne pas y voir une préférence religieuse.

[vivarais]

Si Monsieur Ravier veut installer sa crèche, alors qu'il la fasse, mais sans le petit Jésus ni Marie et Joseph, ni les anges. Par contre, il peut laisser l'âne et le bœuf...

L'interdiction est devenue moribonde
Les crèches réapparaissent un peu partout
L'on tait que pour cette année il y aura plus de 15 milles crèche dans l'espace public
Ce n'est pas à des gens d'une autre culture que l'on a accueilli généreusement de venir nous interdire de qui est du ressort culturel judéo chrétien
Cela se reflète dans les sondages des futures élections
RN 37 % ; Reconquête 7 % LR Ciotti 7 %
Et plus vous chargez la mule et plu cela augmente
Le charbonnier doit rester le maitre chez lui
https://www.france-pittoresque.com/spip.php?article5220
Et les français sont attachés à cela
Bientôt vous vous en rendrez compte pour les municipales dans 4 mois en attendant 2027

[Patchouli38]

Si nous prenons l'exemple des crèches de Noël par exemple, le conseil d'état dit qu'elles sont tolérées si elles ne représentent pas une préférence religieuse.
Or on peut tout à fait considérer le caractère culturel de ces crèches sans écorcher le principe de laïcité.

Le Conseil d'État a dit un peu tout et son contraire. Difficile de s'y retrouver. Ce qui montre que le concept de laïcité fait l'objet d'importants malentendus dans notre pays.

Un crèche de Noël, c'est une représentation explicite de la naissance du Christ. Difficile de ne pas y voir une préférence religieuse.

Vous pouvez très bien mettre une crèche de Noël qui n'est rien d'autre qu'une étable, mais sans ajouter les personnages reliés à la religion chrétienne, à savoir Jésus, Marie, Joseph et les anges. Si vous n'installez que le bœuf et l'âne, la crèche sera ôtée de toute connotation religieuse.

[jeandu53]

Le Conseil d'État a dit un peu tout et son contraire. Difficile de s'y retrouver. Ce qui montre que le concept de laïcité fait l'objet d'importants malentendus dans notre pays.

Un crèche de Noël, c'est une représentation explicite de la naissance du Christ. Difficile de ne pas y voir une préférence religieuse.

Vous pouvez très bien mettre une crèche de Noël qui n'est rien d'autre qu'une étable, mais sans ajouter les personnages reliés à la religion chrétienne, à savoir Jésus, Marie, Joseph et les anges. Si vous n'installez que le bœuf et l'âne, la crèche sera ôtée de toute connotation religieuse.

Oui, on peut... Mais dans ce cas, ce n'est plus vraiment une crèche de Noël. Une vraie crèche de Noël, c'est avec l'enfant Jésus, avec Joseph, Marie, et les Rois Mages aussi.

[scorpion3917]

L"état est laîc, le pays est chrétien

La France est avant tout un pays laïc ou la laïcité s'applique dans TOUS les bâtiments publics et les mairies en font parties.

Et à ce que je sache, les traditions chrétiennes ne sont absolument pas en danger, on fête toujours Noël, Pâques, et les références catholiques figurent toujours dans le calendrier (Rameaux, Cendres, Fête des Morts, Avent, etc.);

Donc, les traditions de Noël, qui font partis des fêtes chrétiennes, ne sont absolument pas en danger. C'est une manière à lui d'attaquer le principe de laïcité.

Je travaille dans une université et je suis fonctionnaire : je n'ai pas le droit d'afficher ma religion en portant tout signe à connotation religieuse, c'est aussi cela la laïcité. Les crèches, étant à connotation religieuse, sont aussi interdites. Monsieur Ravier devrait revoir les principes de la laïcité.

Non madame, ce n'est pas ce que dit le conseil d'état !

Vous faites, comme à votre habitude une interprétation personnelle des choses quand elles ne vont pas dans votre sens.

[Mesoke]

Que dit le conseil d'état (je demande purement naïvement, je ne suis ce sujet que de loin) ?

[scorpion3917]

Que dit le conseil d'état (je demande purement naïvement, je ne suis ce sujet que de loin) ?

Décision du 9 novembre 2016 concernant les crèches de Noël.

[Fonck1]

Si Monsieur Ravier veut installer sa crèche, alors qu'il la fasse, mais sans le petit Jésus ni Marie et Joseph, ni les anges. Par contre, il peut laisser l'âne et le bœuf...

L'interdiction est devenue moribonde
Les crèches réapparaissent un peu partout
L'on tait que pour cette année il y aura plus de 15 milles crèche dans l'espace public
Ce n'est pas à des gens d'une autre culture que l'on a accueilli généreusement de venir nous interdire de qui est du ressort culturel judéo chrétien
Cela se reflète dans les sondages des futures élections
RN 37 % ; Reconquête 7 % LR Ciotti 7 %
Et plus vous chargez la mule et plu cela augmente
Le charbonnier doit rester le maitre chez lui
https://www.france-pittoresque.com/spip.php?article5220
Et les français sont attachés à cela
Bientôt vous vous en rendrez compte pour les municipales dans 4 mois en attendant 2027

quelles sources? madame irma?

[Patchouli38]

"Le Conseil d’État rappelle la portée du principe de laïcité. Celui-ci crée des obligations pour les personnes publiques, en leur imposant notamment :

d’assurer la liberté de conscience et de garantir le libre exercice des cultes ;

de veiller à la neutralité des agents publics et des services publics à l’égard des cultes, en particulier en n’en reconnaissant, ni en n’en subventionnant aucun.

Le Conseil d’État juge que l’article 28 de la loi de 1905, qui met en œuvre le principe de neutralité, interdit l’installation, par des personnes publiques, de signes ou emblèmes qui manifestent la reconnaissance d’un culte ou marquent une préférence religieuse.

En raison de la pluralité de significations des crèches de Noël, qui présentent un caractère religieux mais sont aussi des éléments des décorations profanes installées pour les fêtes de fin d’année, le Conseil d’État juge que leur installation temporaire à l’initiative d’une personne publique, dans un emplacement public, est légale si elle présente un caractère culturel, artistique ou festif, mais non si elle exprime la reconnaissance d’un culte ou une préférence religieuse.

Pour déterminer si l’installation d’une crèche de Noël présente un caractère culturel, artistique ou festif, ou si elle exprime au contraire la reconnaissance d’un culte ou une préférence religieuse, le Conseil d’État juge qu’il convient de tenir compte du contexte dans lequel a lieu l’installation, des conditions particulières de cette installation, de l’existence ou de l’absence d’usages locaux et du lieu de cette installation.

Compte tenu de l’importance du lieu de l’installation, le Conseil d’État précise qu’il y a lieu de distinguer les bâtiments des autres emplacements publics :

dans les bâtiments publics, sièges d’une collectivité publique ou d’un service public, une crèche de Noël ne peut pas être installée, sauf si des circonstances particulières montrent que cette installation présente un caractère culturel, artistique ou festif ;

dans les autres emplacements publics, compte tenu du caractère festif des installations liées aux fêtes de fin d’année, l’installation d’une crèche de Noël est légale, sauf si elle constitue un acte de prosélytisme ou de revendication d’une opinion religieuse.

Faisant application de ces principes, le Conseil d’État casse les deux arrêts dont il était saisi, l’un qui avait jugé que le principe de neutralité interdisait toute installation de crèche de Noël, l’autre qui ne s’était pas prononcé sur l’ensemble des critères pertinents. Dans la première affaire, il juge que l’installation de crèche litigieuse méconnaissait le principe de neutralité. Il renvoie la seconde affaire à la cour administrative d’appel de Nantes, afin qu’elle se prononce sur l’ensemble des éléments à prendre en compte.

Les faits et la procédure :
Deux installations de crèches de Noël, l’une par la commune de Melun, l’autre par le département de la Vendée, avaient fait l’objet d’une contestation devant le juge administratif. La cour administrative d’appel de Paris avait, en dernier lieu, jugé illégale l’installation de la crèche de la commune de Melun. La cour administrative d’appel de Nantes avait, quant à elle, jugé légale l’installation de la crèche du département de la Vendée. Le Conseil d’État était saisi d’un recours en cassation contre ces deux arrêts.

La décision du Conseil d’État :
1) Le Conseil d’État commence par rappeler la portée du principe de laïcité et de la loi du 9 décembre 1905, qui créent des obligations pour les personnes publiques. Celles-ci doivent ainsi :

assurer la liberté de conscience ;

garantir le libre exercice des cultes ;

veiller à la neutralité des agents publics et des services publics à l’égard des cultes, ce qui implique notamment de ne reconnaître, ni de subventionner aucun culte.

2) Le Conseil d’État fait ensuite application de l’article 28 de la loi du 9 décembre 1905, qui pose l’interdiction de principe d’élever ou d’apposer des emblèmes ou signes religieux sur les emplacements publics. Le Conseil d’État juge que cette interdiction vise à mettre en œuvre le principe de neutralité des personnes publiques à l’égard des cultes. Elle s’oppose donc à l’installation, par les personnes publiques, de signes ou d’emblèmes qui manifestent la reconnaissance d’un culte ou marquent une préférence religieuse.

3) Pour appliquer cette règle aux crèches de Noël, le Conseil d’État relève qu’une crèche peut avoir plusieurs significations. Elle présente un caractère religieux ; mais elle est aussi un élément des décorations et illustrations qui accompagnent traditionnellement les fêtes de fin d’année, sans signification religieuse particulière.

4) Tenant compte de ces différentes significations possibles, le Conseil d’État juge que l’installation temporaire d’une crèche de Noël par une personne publique dans un emplacement public est légale si elle présente un caractère culturel, artistique ou festif, mais non si elle exprime la reconnaissance d’un culte ou marque une préférence religieuse.
Pour déterminer si une telle installation présente un caractère culturel, artistique ou festif, ou au contraire exprime la reconnaissance d’un culte ou d’une préférence religieuse, le Conseil d’État juge qu’il convient de tenir compte :

du contexte de l’installation : celui-ci doit être dépourvu de tout élément de prosélytisme ;

des conditions particulières de l’installation ;

de l’existence ou de l’absence d’usages locaux ;

du lieu de l’installation.

5) Compte tenu de l’importance de ce dernier élément, le Conseil d’État précise qu’il y a lieu de distinguer, parmi les lieux, entre les bâtiments publics qui sont le siège d’une collectivité publique ou d’un service public et les autres emplacements publics. Ainsi :

dans l’enceinte des bâtiments publics, sièges d’une collectivité publique ou d’un service public, l’installation d’une crèche par une personne publique n’est en principe pas conforme au principe de neutralité, sauf si des circonstances particulières permettent de lui reconnaître un caractère culturel, artistique ou festif ;

en revanche, dans les autres emplacements publics, en raison du caractère festif des installations liées aux fêtes de fin d’année, l’installation d’une crèche par une personne publique ne méconnaît pas le principe de neutralité, sauf si elle constitue un acte de prosélytisme ou de revendication d’une opinion religieuse.

6) Faisant application de ces principes, le Conseil d’État casse l’arrêt de la cour administrative d’appel de Paris, qui avait jugé que le principe de neutralité interdisait toute installation de crèche de Noël.
Il se prononce ensuite comme juge d’appel sur la légalité de l’installation de la crèche de la commune de Melun. Dans ce cadre, il relève :

que la crèche est installée dans l’enceinte d’un bâtiment public, siège de services publics ;

que cette installation ne résultait d’aucun usage local ;

qu’aucun élément ne marque l’installation de la crèche dans un environnement artistique, culturel ou festif.

Le Conseil d’État en déduit que la décision de procéder à une telle installation, en ce lieu et dans ces conditions, méconnaît les exigences découlant du principe de neutralité des personnes publiques. Il procède donc à son annulation.

7) Le Conseil d’État casse également l’arrêt de la cour administrative d’appel de Nantes, qui n’avait pas examiné si l’installation de la crèche en cause devant elle résultait d’un usage local ou si des circonstances particulières permettaient de lui reconnaître un caractère culturel, artistique ou festif. Il lui renvoie ensuite l’affaire, afin qu’elle se prononce sur les critères dégagés par sa décision."

https://www.conseil-etat.fr/actualites/ ... -publiques

[Patchouli38]

Voilà ce que dit Monsieur Ravier sur son compte Facebook "

"Hier, j’ai déposé une proposition de loi (PPL) sur le bureau du Sénat pour défendre les crèches dans les mairies, les « Joyeux Noël » dans le métro et sur les illuminations de rues, les sapins sur nos places.."

https://www.facebook.com/stephaneravier ... 415098820/

Il sous-entend donc que les "Joyeux Noël" et les sapins seraient en danger.... Ce qui est complètement faux car aucune loi n'interdit cela.

"Le sénateur Stéphane Ravier vient de déposer une proposition de loi (PPL) « visant à Protéger les traditions de Noël dans la loi de 1905 ». Il y relève : « La crèche et ses santons représentent, certes, la nativité du Christ, mais ils sont une tradition partagée par une grande partie des Français. Les élus de la République se doivent d’être laïcs, mais n’ont aucunement le devoir d’être amnésiques. La loi de 1905 sépare les Eglises de l’Etat. Elle ne sépare pas la France de ses traditions, son identité, son histoire. »

La PPL contient un article unique : « A la fin de l’article 28 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l’Etat, après les mots : “des musées ou expositions” sont ajoutés les mots : “, ainsi que les appellation (sic) et symboles traditionnels de Noël comme les santons, les crèches, les sapins et les illuminations temporaires afférentes”. »"

https://reinformation.tv/ravier-ppl-proteger-noel-vite/

Bon, il veut protéger les illuminations de Noël qui, curieusement, sont autorisées...

[Mesoke]

Il tente une bonne grosse arnaque rhétorique en assimilant tradition de Noël, qui est de nos jours une fête purement commerciale dénuée de lien avec la religion en-dehors de la date choisie, et crèche qui a un lien direct avec le christianisme. Ainsi il essaye de s'attirer la sympathie du public via un bon gros amalgame entre un sujet non religieux, très populaire et que personne ne propose d'interdire et un sujet religieux, dont beaucoup de monde se fiche et que certains aimeraient interdire dans l'espace public.

De la bonne vieille désinformation, le moteur de base de l'extrême droite.

[Fonck1]

les habituelles rhétoriques de noël.
encore un bon gros débile.

[jeandu53]

les habituelles rhétoriques de noël.
encore un bon gros débile.

Il n'est pas débile : il flatte son électorat.