« Certaines personnes sont irrécupérables » : Karine Le Marchand veut le retour de la peine de mort

[Yaroslav]

L'état a le monopole de la violence légitime, ça veut dire qu'il existe des violences plus ou moins importantes commises par l'état qui sont justifiées.

La violence légitime a pour but de protéger, pas de tuer.
La peine de mort est contraire à l’état de droit parce qu’elle viole les 3 principes constitutifs de celui‑ci :
1) La violence légitime doit être strictement nécessaire, or la mise à mort d’un détenu neutralisé ne l’est jamais.
2) L’état ne peut pas exercer une violence irréversible, or la peine de mort supprime la possibilité de corriger une erreur judiciaire.
3) L’état ne peut pas se faire juge de la valeur d’une vie, or la peine de mort implique que l’état décide qui mérite de vivre ou de mourir.

Ils sortent d'où ces "3 principes constitutifs de l'état de droit" qui excluent de fait la moitié des démocraties du monde ?

La notion de nécessité est subjective et on peut facilement considérer que la peine de mort est la seule sanction qui permet de garantir la protection des citoyens vis-à-vis de certains criminels. Les neutraliser à l'instant T n'est en tout cas pas suffisant.

Quant au 2ème principe, je pense que la seule façon de juger un crime de nature irréversible (meurtre, assassinat), c'est une sanction qui l'est tout autant. C'est la seule sanction qui soit proportionnée au crime commis. Emmanuel Kant le justifiait très justement ainsi dans son plus célèbre ouvrage (Métaphysique des mœurs) : "Si le criminel a commis un meurtre, il doit mourir. Il n'y a aucune commune mesure entre une vie, si pénible qu'elle puisse être, et la mort et par conséquent aucune égalité du crime et de la réparation, si ce n'est par l'exécution légale du coupable."

[Cépajuste]

C'est quelque chose de compliqué.
Quand la police a tué Mohamed Merah ou les terroristes du Bataclan, est ce que ceux qui sont opposés à la peine de mort ont eu un regret ?

La police n'a pas eu le choix, c'est différent. Mais oui, on peut regretter que ces criminels n'aient pas été jugés.

Quels sont les chances qu'un tueur en série auteur de crimes abominables puisse s'amender au fil des ans ?

Ces chances sont faibles, on ne va pas se mentir. Mais ça ne justifie pas la peine de mort, leur neutralisation suffit.

Que signifie la perpétuité quand on sait qu'en réalité elle n'existe pratiquement pas ?

Pour un Fourniret, un tueur en série sexuel, un terroriste particulièrement dangereux, la perpétuité est de fait une mort en prison. Donc oui, pour certains profils, il y a une perpétuité réelle, juridiquement et pratiquement.

Est ce que les gardiens de prison qui vont peut-être devoir se méfier pendant 30 ou 40 ans d'un type dangereux qu'ils vont devoir garder ne préfèreraient pas que ce type ait été exécuté ?

Les gardiens surveillent des centaines de détenus dont certains sont violents, imprévisibles, dangereux. Le problème n'est pas seulement les « monstres » mais la violence structurelle de la prison. Exécuter quelques criminels ne changerait pas la réalité quotidienne des surveillants. Et puis, on ne peut pas fonder notre politique pénale sur le souhait des gardiens de prison.

Le mode d'exécution , la guillotine, n'influence-t -il pas notre jugement ?
Quand en Suisse ou en Belgique, un malade incurable qui demande une aide à mourir s'éteint doucement, sans douleur, sans le sang, serait ce une mort injuste pour un meurtrier récidiviste type Fourniret ?

La question n'est pas : comment on tue, mais est-il légitime que l'état tue, même proprement et sans douleur.

[Cépajuste]

Ils sortent d'où ces "3 principes constitutifs de l'état de droit" qui excluent de fait la moitié des démocraties du monde ?

- Weber : monopole de la violence légitime : violence orientée vers la protection.
- Kelsen : l’état ne peut exercer que des sanctions réversibles.
- Rawls : l’état ne peut pas violer les droits fondamentaux, même pour punir.
- Beccaria : la peine de mort est une violence inutile.
- Constitution française : droit à la vie, dignité humaine, interdiction des peines irréversibles.
- CEDH : interdiction absolue de la peine de mort en Europe.

Effectivement, toutes les démocraties ne respectent pas ces principes, mais c’est précisément pour cela qu’on dit qu’elles sont des démocraties imparfaites, ou des démocraties illibérales, ou des états de droit incomplets.

La notion de nécessité est subjective et on peut facilement considérer que la peine de mort est la seule sanction qui permet de garantir la protection des citoyens vis-à-vis de certains criminels. Les neutraliser à l'instant T n'est en tout cas pas suffisant.

La neutralisation existe déjà dans le droit : perpétuité réelle, rétention de sûreté. La mort n'est pas nécessaire pour protéger.

Quant au 2ème principe, je pense que la seule façon de juger un crime de nature irréversible (meurtre, assassinat), c'est une sanction qui l'est tout autant. C'est la seule sanction qui soit proportionnée au crime commis. Emmanuel Kant le justifiait très justement ainsi dans son plus célèbre ouvrage (Métaphysique des mœurs) : "Si le criminel a commis un meurtre, il doit mourir. Il n'y a aucune commune mesure entre une vie, si pénible qu'elle puisse être, et la mort et par conséquent aucune égalité du crime et de la réparation, si ce n'est par l'exécution légale du coupable."

Kant parle d'un état moral, pas d'un état de droit moderne. Dans la philosophie politique contemporaine, Kant est minoritaire pour 3 raisons : 1) la justice moderne n'est pas fondée sur l'équivalence (meurtre pour un meurtre, viol pour un viol...). La proportionnalité moderne est graduée, pas symétrique. 2) Kant ignore la possibilité d'erreurs judiciaires. Pour Kant, l'état est infaillible. 3) Kant pense la peine comme un acte moral, or un état de droit n'a pas de morale propre. Il applique des règles, il ne juge pas la valeur d'une vie.

[Yaroslav]

Ils sortent d'où ces "3 principes constitutifs de l'état de droit" qui excluent de fait la moitié des démocraties du monde ?

- Weber : monopole de la violence légitime : violence orientée vers la protection.
- Kelsen : l’état ne peut exercer que des sanctions réversibles.
- Rawls : l’état ne peut pas violer les droits fondamentaux, même pour punir.
- Beccaria : la peine de mort est une violence inutile.
- Constitution française : droit à la vie, dignité humaine, interdiction des peines irréversibles.
- CEDH : interdiction absolue de la peine de mort en Europe.

Effectivement, toutes les démocraties ne respectent pas ces principes, mais c’est précisément pour cela qu’on dit qu’elles sont des démocraties imparfaites, ou des démocraties illibérales, ou des états de droit incomplets.

Je pense que vous développez surtout vos opinions qui ne sont que des opinions et non des principes irréfutables comme vous le sous-entendez.
Je ne crois pas du tout que la peine de mort exclue les états qui les appliquent du statut d'état de droit et je ne crois pas du tout que les états qui rejettent la peine de mort aient de facto, sur la seule base de ce critère, un meilleur état de droit que les pays qui n'appliquent pas la peine de mort.

La neutralisation existe déjà dans le droit : perpétuité réelle, rétention de sûreté. La mort n'est pas nécessaire pour protéger.

Je ne suis pas opposé à la perpétuité réelle, mais la perpétuité réelle n'existe pas vraiment en droit français.
Il y a bien la réclusion criminelle à perpétuité assortie d’une période de sûreté illimitée, à ce que je sache très rarement prononcée, mais celle-ci peut être réévaluée au bout de 30 ans (et ainsi se voir abroger). Il n'y a donc jamais de certitude quant à la perpétuité prononcée. Un assassin condamné à la prison à vie peut finir par être libéré au bout de quelques décennies et commettre un autre meurtre. Ainsi, la peine de mort peut être vue comme nécessaire à la protection de la population.

Quant au 2ème principe, je pense que la seule façon de juger un crime de nature irréversible (meurtre, assassinat), c'est une sanction qui l'est tout autant. C'est la seule sanction qui soit proportionnée au crime commis. Emmanuel Kant le justifiait très justement ainsi dans son plus célèbre ouvrage (Métaphysique des mœurs) : "Si le criminel a commis un meurtre, il doit mourir. Il n'y a aucune commune mesure entre une vie, si pénible qu'elle puisse être, et la mort et par conséquent aucune égalité du crime et de la réparation, si ce n'est par l'exécution légale du coupable."

Kant parle d'un état moral, pas d'un état de droit moderne. Dans la philosophie politique contemporaine, Kant est minoritaire pour 3 raisons : 1) la justice moderne n'est pas fondée sur l'équivalence (meurtre pour un meurtre, viol pour un viol...). La proportionnalité moderne est graduée, pas symétrique. 2) Kant ignore la possibilité d'erreurs judiciaires. Pour Kant, l'état est infaillible. 3) Kant pense la peine comme un acte moral, or un état de droit n'a pas de morale propre. Il applique des règles, il ne juge pas la valeur d'une vie.

Le problème, c'est qu'une peine de quelques années de prison n'est absolument pas proportionnelle (ou "graduée") au crime commis par un meurtrier. La "symétrie" des peines n'est pas forcément nécessaire mais la proportionnalité doit l'être à mon sens. Or il n'y a que l'irréparable qui soit proportionnel à l'irréparable.

Bien évidemment que la peine est "morale" en plus d'être protection et que l'état évalue la valeur des préjudices causés, y compris lorsqu'une vie a été supprimée par un meurtrier. Je crois que c'est une hypocrisie sans nom de vouloir faire croire le contraire, même si je sais que c'est une argumentation souvent développée. Dans un système un peu théorique où la justice ne serait que protection, un meurtrier ne serait condamné à strictement rien si on avait la certitude absolue qu'il ne pourrait pas recommencer. Ce n'est pas notre monde...

[Fonck1]

Il y a la peine de morts aux USA, est ce que ça empêche les morts et autres détraqués? Non c’est encore pire .

[jeandu53]

Certains d'entre vous confondent démocratie et droits de l'homme.

Les droits de l'homme sont un ensemble de valeurs destinées à préserver les libertés individuelles face à l'arbitraire étatique. Une certaine conception des droits de l'homme commande d'abolir la peine de mort (mais ça peut se discuter).

Mais la démocratie, c'est autre chose : c'est le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. Donc si le peuple veut la peine de mort, personne n'est légitime à brandir l'étendard des droits de l'homme pour s'opposer à cette volonté populaire.

[jeandu53]

Il y a la peine de morts aux USA, est ce que ça empêche les morts et autres détraqués? Non c’est encore pire .

Cet argument a déjà été démonté maintes et maintes fois. On ne sait pas si la peine de mort dissuade les détraqués de passer à l'acte. Peut-être que non, en effet. Mais grâce à la peine de mort, ces détraqués ne représentent plus aucun danger pour la société.

[Fonck1]

Il y a la peine de morts aux USA, est ce que ça empêche les morts et autres détraqués? Non c’est encore pire .

Cet argument a déjà été démonté maintes et maintes fois. On ne sait pas si la peine de mort dissuade les détraqués de passer à l'acte. Peut-être que non, en effet. Mais grâce à la peine de mort, ces détraqués ne représentent plus aucun danger pour la société.

Par contre ils n’hésitèrent pas à zigouiller des innocents, dont je suppose que vous en avez rien à faire.
Pensez une chose ça pourrait être vous .

[Cépajuste]

Je pense que vous développez surtout vos opinions qui ne sont que des opinions et non des principes irréfutables comme vous le sous-entendez.
Je ne crois pas du tout que la peine de mort exclue les états qui les appliquent du statut d'état de droit et je ne crois pas du tout que les états qui rejettent la peine de mort aient de facto, sur la seule base de ce critère, un meilleur état de droit que les pays qui n'appliquent pas la peine de mort.

Je ne suis pas opposé à la perpétuité réelle, mais la perpétuité réelle n'existe pas vraiment en droit français.
Il y a bien la réclusion criminelle à perpétuité assortie d’une période de sûreté illimitée, à ce que je sache très rarement prononcée, mais celle-ci peut être réévaluée au bout de 30 ans (et ainsi se voir abroger). Il n'y a donc jamais de certitude quant à la perpétuité prononcée. Un assassin condamné à la prison à vie peut finir par être libéré au bout de quelques décennies et commettre un autre meurtre. Ainsi, la peine de mort peut être vue comme nécessaire à la protection de la population.

Le problème, c'est qu'une peine de quelques années de prison n'est absolument pas proportionnelle (ou "graduée") au crime commis par un meurtrier. La "symétrie" des peines n'est pas forcément nécessaire mais la proportionnalité doit l'être à mon sens. Or il n'y a que l'irréparable qui soit proportionnel à l'irréparable.

Bien évidemment que la peine est "morale" en plus d'être protection et que l'état évalue la valeur des préjudices causés, y compris lorsqu'une vie a été supprimée par un meurtrier. Je crois que c'est une hypocrisie sans nom de vouloir faire croire le contraire, même si je sais que c'est une argumentation souvent développée. Dans un système un peu théorique où la justice ne serait que protection, un meurtrier ne serait condamné à strictement rien si on avait la certitude absolue qu'il ne pourrait pas recommencer. Ce n'est pas notre monde...

Vous défendez une conception minimaliste de l'état de droit, mais ce n'est pas celle qui prévaut en Europe.
Effectivement, la perpétuité réelle n'existe pas totalement, mais le risque zéro non plus. Le droit moderne raisonne en termes de risque acceptable, pas de risque nul. Dans les pays qui appliquent la peine capitale, le risque zéro n'existe pas non plus : des innocents sont exécutés, des meurtriers échappent à la peine de mort ou récidivent avant d'être arrêtés.

[Corvo]

Ça ne fait que commencer...

Une proche de Retailleau prône le rétablissement de la peine de mort et choque jusqu’aux retaillistes
La réaction de l’eurodéputée LR Céline Imart à l’affaire Lyhanna a jeté un froid dans l’équipe de campagne du patron du parti.

Lancé dans sa course à l’Elysée, Bruno Retailleau réunit tous les mardis au siège de LR une task force pour discuter des sujets d’actualité. L’occasion de lancer des pistes, de confronter des idées et parfois de s’étouffer en entendant celles des autres.

Illustration le 9 juin. Autour de la table, la dizaine de cadres et élus LR abordent la mort de Lyhanna. Silencieuse depuis le début de l’affaire, l’eurodéputée Céline Imart prend alors la parole pour défendre… le rétablissement de la peine de mort, abolie en 1981. L’intervention, loin de faire l’unanimité, jette un froid.

S’il a proposé un paquet de mesures pour durcir les sanctions, Retailleau ne va pas jusqu’à défendre la peine de mort. Peut-être pour apparaître plus raisonnable que Marine Le Pen ? En 2011, la candidate du FN s’y était dite favorable pour «ceux qui tuent nos enfants». Une mesure abandonnée en 2017 mais dont on discute à nouveau au sein du parti lepéniste. Chez LR, en revanche, il y a encore un peu de boulot pour défendre le concept de «radicalité raisonnable» promu par Retailleau.

https://www.liberation.fr/politique/une ... 6Z756NNLI/

[mic43121]

Je viens de lire ça cest le premier article
La peine de mort enfreint en premier lieu le droit à la vie. Ce droit fondamental est garanti par plusieurs conventions internationales.
« Tout individu a droit à la vie, à la liberté
et à la sûreté de sa personne. »
Article 3 de la Déclaration universelle des droits de l’Homme
« Le droit à la vie est inhérent à la personne humaine. Ce droit doit être protégé par
la loi. Nul ne peut être arbitrairement
privé de la vie. »
Article 6 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques
« Chaque État partie prendra toutes
les mesures voulues pour abolir la peine de mort dans le ressort de sa juridiction. »


"""La peine de mort enfreint en premier lieu LE DROIT À LA VIE ..""".
Et quand un connard TUE une fillette ? LUI est autorisé a enlever LA VIE DE LA GAMINE après l'avoir VIOLÉ
On lui doit une forme de clémence parce qu'un abrutit a pondu ces lignes ..
NON ..RIEN NE DOIT protéger un être aussi pourri ...
On l'efface ..il n'a jamais existé ...Le MONDE s'en portera MIEUX ..
TU TUES volontairement pour une raison qui te permet de cacher TON CRIME DÉGUEULASSE..
.ET il faudrait qu'on RÉFLÉCHISSE À ... TU NE TUERAS PAS
ON efface ..même pas de tombe les poissons s'en chargeront ..

[Fonck1]

1.ça ne fera pas revenir la fillette.
2.toutes les études ont prouvées que la peine de mort n'empêche en rien que ces tragiques fait se fassent.

[vivarais]

Il y a la peine de morts aux USA, est ce que ça empêche les morts et autres détraqués? Non c’est encore pire .

les USA c'est 51 états et certains états ont abolis la peine de mort
Citez des pays comme l'Iran , l'Afghanistan ; l'Arabie
ou même l'Algérie où la peine de mort n'est jamais appliquée mais qui reste une épée de Damoclès qui peut être appliquée
Ceux qui tuent surtout d'ne manière sordide comme sur l'octogénaire eux sont pour tuer
Aujourd'hui comme pour Lyhanna on tue pour ne pas être dénoncé sachant que l'on ne risque pas la peine de mort
Il y a des sanctions de prison pour toute forme de délits et si l'on et votre raisonnement çà ne dissuade pas
Alors pourquoi juger et condamner
Où est l'illogisme de mort contre mort
Même les livres saints bible ; coran , évangiles le préconisent mais pas systématiquement comme pour les homicides involontaires
Cela ne les empêchera pas mais dissuadera
Alors que l'absence de la peine de mort elle encourage
Il y a 2 manières de voir les choses : le verre à moitié vide et le verre à moitié plein
Les 2 sont exactes et justifiables
Sauf qu'aujourd'hui tuer est devenu une banalité "même pour une place de parking" ou pour faire le buzz sur les réseaux sociaux
Tuer en supprimant la peine de mort ; on a aussi supprimé la gravité de la chose pour en faire une banalité
Ce n'est pas une pratique d'idéologie extrémiste car quelle que soit le régime politique qui gouverne elle est appliquée
Que le régime qui gouverne soit théocratique , d'idéologie de gauche ou de droite ou sans aucune idéologie du tout

[Fonck1]

Il y a la peine de morts aux USA, est ce que ça empêche les morts et autres détraqués? Non c’est encore pire .

les USA c'est 51 états et certains états ont abolis la peine de mort
Citez des pays comme l'Iran , l'Afghanistan ; l'Arabie
ou même l'Algérie où la peine de mort n'est jamais appliquée mais qui reste une épée de Damoclès qui peut être appliquée
Ceux qui tuent surtout d'ne manière sordide comme sur l'octogénaire eux sont pour tuer
Aujourd'hui comme pour Lyhanna on tue pour ne pas être dénoncé sachant que l'on ne risque pas la peine de mort
Il y a des sanctions de prison pour toute forme de délits et si l'on et votre raisonnement çà ne dissuade pas
Alors pourquoi juger et condamner
Où est l'illogisme de mort contre mort
Même les livres saints bible ; coran , évangiles le préconisent mais pas systématiquement comme pour les homicides involontaires
Cela ne les empêchera pas mais dissuadera
Alors que l'absence de la peine de mort elle encourage
Il y a 2 manières de voir les choses : le verre à moitié vide et le verre à moitié plein
Les 2 sont exactes et justifiables
Sauf qu'aujourd'hui tuer est devenu une banalité "même pour une place de parking" ou pour faire le buzz sur les réseaux sociaux
Tuer en supprimant la peine de mort ; on a aussi supprimé la gravité de la chose pour en faire une banalité
Ce n'est pas une pratique d'idéologie extrémiste car quelle que soit le régime politique qui gouverne elle est appliquée
Que le régime qui gouverne soit théocratique , d'idéologie de gauche ou de droite ou sans aucune idéologie du tout

votre pamphlet sans queue ni tête ne prouve qu'une chose, depuis que les livres saints existent et malgré dans l'histoire des états religieux, ces déviances sont là et toujours là et la peine de mort n'y a rien changé...

donc ça ne sert à rien, et il faut faire autrement.

[jeandu53]

Ça ne fait que commencer...

Une proche de Retailleau prône le rétablissement de la peine de mort et choque jusqu’aux retaillistes
La réaction de l’eurodéputée LR Céline Imart à l’affaire Lyhanna a jeté un froid dans l’équipe de campagne du patron du parti.

Lancé dans sa course à l’Elysée, Bruno Retailleau réunit tous les mardis au siège de LR une task force pour discuter des sujets d’actualité. L’occasion de lancer des pistes, de confronter des idées et parfois de s’étouffer en entendant celles des autres.

Illustration le 9 juin. Autour de la table, la dizaine de cadres et élus LR abordent la mort de Lyhanna. Silencieuse depuis le début de l’affaire, l’eurodéputée Céline Imart prend alors la parole pour défendre… le rétablissement de la peine de mort, abolie en 1981. L’intervention, loin de faire l’unanimité, jette un froid.

S’il a proposé un paquet de mesures pour durcir les sanctions, Retailleau ne va pas jusqu’à défendre la peine de mort. Peut-être pour apparaître plus raisonnable que Marine Le Pen ? En 2011, la candidate du FN s’y était dite favorable pour «ceux qui tuent nos enfants». Une mesure abandonnée en 2017 mais dont on discute à nouveau au sein du parti lepéniste. Chez LR, en revanche, il y a encore un peu de boulot pour défendre le concept de «radicalité raisonnable» promu par Retailleau.

https://www.liberation.fr/politique/une ... 6Z756NNLI/

Cette idée de rétablir la peine de mort fait peu à peu son chemin. Elle reste politiquement incorrecte, mais elle fait son chemin. Si les partis constatent que l'opinion publique est désormais majoritairement favorable à la peine de mort, alors ils changeront peut-être eux-mêmes d'avis.