Dette : la France emprunte désormais à plus de 4%

[Yaroslav]

Dire que l’investissement productif augmente l’offre future n’est pas un pari : c’est une réalité comptable. Le pari porte sur le rendement, pas sur l’augmentation de capacité.

C'est plus compliqué que ça à mon sens; parce que malgré "l'augmentation de capacité", l'offre répond à la demande.
Un exemple : quand Stellantis a investi dans le moteur essence PureTech, ils ont imaginé vendre plein de véhicules avec ce moteur génial, ce qu'ils ont fait au début, avant de se rendre compte que ce moteur était tout pourri, provoquant un effondrement des ventes de véhicules essence fabriqués par Stellantis et même un affaiblissement de l'image de marque de celles qui composent Stellantis (dont Peugeot, Citroën, DS, etc.).
Cet investissement là, n'a ni été rentable, ni entraîné une augmentation de la production du groupe.
C'est pas parce qu'on colle le mot magique "investissement" à un budget que ça va forcément nous faire gagner plein de sous, en gros.

Oui, il existe un décalage entre la création monétaire et les retours sur investissement. Mais ce décalage n’est inflationniste que si l’économie est en surchauffe ou si l’investissement est mal conçu.

Mais non, ce n'est pas une question d'économie en surchauffe ou d'investissement mal conçu.
Quand tu crées des billets de banque avant d'avoir créer les richesses qui correspondent à ces nouveaux billets, tu fais toujours perdre de la valeur à ta monnaie. L'argent n'est qu'un indicateur des quantités de richesses disponibles. Quand l'argent augmente sans (ou avant) que les richesses n'augmentent, peu importe le type d'investissement auquel tu réserves l'argent créé à partir de rien, c'est toujours la monnaie qui va se déprécier tout simplement parce qu'au moment où tu fabriques ce nouvel argent, il n'y a toujours pas plus de richesses qu'avant.

Cependant, je ne nie pas que la création de monnaie peut, si elle est bien menée, "flécher" l'économie et favoriser la croissance.
C'est d'ailleurs pour cette raison que toutes les banques centrales du monde s'accordent à peu près sur le fait qu'une inflation maîtrisée mais non nulle est favorable à l'économie. Mais on assume de le faire avec de "l'inflation".

Et puis je n'étais pas opposé aux pratiques de la BCE à la fin des années 2010, j'expliquais simplement à quelqu'un d'autre pourquoi on ne peut pas faire s'évaporer une dette comme par magie simplement en créant de la monnaie.

La transition énergétique n'est pas juste un coût : elle réduit les coûts futurs, les importations et la dépendance géopolitique.

Non plus.
Crois moi que si l'économie avait pu se passer de réchauffement climatique, elle l'aurait fait...
Dans notre comparaison, la transition énergétique pourrait être comparée à la maintenance en entreprise. Oui la maintenance réduit les coûts futurs et pourtant la maintenance n'en reste pas moins un centre de coût, pas un centre d'affaire.

[Once]

La dette devra être remboursée.

En théorie, oui. En pratique, c'est très improbable. Le problème n'est pas de la rembourser intégralement mais de la maintenir soutenable.

La dette n'est pas mauvaise en soi. Tout dépend d'autres facteurs qui ont pu être évoqués précédemment ici, auxquels j'ajouterai : la confiance des prêteurs. Jusqu'à présent, on peut quand même dire que la France est plutôt une "bonne cliente". En tout cas, tant qu'elle continue de bien collecter l'impôt.

Sinon, rares ont été les pays qui ont remboursé intégralement leurs dettes publiques. C'étaient plutôt de petits états n'ayant rien en commun avec des états comme les Etats-Unis, le RU ou la France : et c'était grâce à leurs recettes pétrolières et gazières (monarchies du Golfe, Norvège...)

Le bon exemple en Europe demeure toutefois la Suède : sa dette est devenue une des plus faibles d'Europe.

[Once]

Oui, juste un peu d'humour qui permet quand même de rappeler que :

1) Les plus pauvres sont souvent les plus touchés à court terme par le poids de la dette

2) Même si les plus riches contribuent le plus à rembourser la dette en valeur absolue, ils bénéficient de nombreuses "marges d'adaptation"

3) En fait, ce sont les classes moyennes qui sont les plus sollicitées fiscalement

Autre chose qui me paraît "capital" (si j'ose dire) : mais qui profite au juste de la dette publique ? Les banques, les compagnies d'assurance, les fonds de pension et les investisseurs étrangers. Ce n'est pas rien quand même et ça alimente pas mal de sources de revenus, ça créé aussi des emplois.

Mais les ménages des classes moyennes qui trinquent le plus d'un côté peuvent empocher de l'autre aussi (par exemple via les assurances vie qui détiennent des obligations d'états).

Le problème est très complexe en fait et il ne faut surtout pas le voir sous un seul angle un peu simpliste = "rembourser la dette" .

[Victor]

Oui, juste un peu d'humour qui permet quand même de rappeler que :

1) Les plus pauvres sont souvent les plus touchés à court terme par le poids de la dette

2) Même si les plus riches contribuent le plus à rembourser la dette en valeur absolue, ils bénéficient de nombreuses "marges d'adaptation"

3) En fait, ce sont les classes moyennes qui sont les plus sollicitées fiscalement

Autre chose qui me paraît "capital" (si j'ose dire) : mais qui profite au juste de la dette publique ? Les banques, les compagnies d'assurance, les fonds de pension et les investisseurs étrangers. Ce n'est pas rien quand même et ça alimente pas mal de sources de revenus, ça créé aussi des emplois.

Mais les ménages des classes moyennes qui trinquent le plus d'un côté peuvent empocher de l'autre aussi (par exemple via les assurances vie qui détiennent des obligations d'états).

Le problème est très complexe en fait et il ne faut surtout pas le voir sous un seul angle un peu simpliste = "rembourser la dette" .

Je suis évidemment absolument pas d'accord.
Ce sont ceux qui ne veulent pas que la situation des finances publiques s'améliorent vraiment qui nous expliquent que le problème serait TRES compliqué.
Ils cherchent toujours tous les arguments possibles tirés par les cheveux alors qu'il faut simplement construire des budgets moins déficitaires et basés sur des hypothèses réalistes. Par exemple en suivant les recommandations de la cour des comptes.

[Cépajuste]

C'est plus compliqué que ça à mon sens; parce que malgré "l'augmentation de capacité", l'offre répond à la demande.
Un exemple : quand Stellantis a investi dans le moteur essence PureTech, ils ont imaginé vendre plein de véhicules avec ce moteur génial, ce qu'ils ont fait au début, avant de se rendre compte que ce moteur était tout pourri, provoquant un effondrement des ventes de véhicules essence fabriqués par Stellantis et même un affaiblissement de l'image de marque de celles qui composent Stellantis (dont Peugeot, Citroën, DS, etc.).
Cet investissement là, n'a ni été rentable, ni entraîné une augmentation de la production du groupe.
C'est pas parce qu'on colle le mot magique "investissement" à un budget que ça va forcément nous faire gagner plein de sous, en gros.

Vous confondez 2 choses différentes : 1) l’investissement productif (qui augmente mécaniquement la capacité de production), 2) et le pari industriel (qui peut réussir ou échouer).
Quand Stellantis investit dans un moteur qui se révèle mauvais, c’est un pari technologique raté, pas un investissement productif au sens macroéconomique. La demande s'est effondrée, l'image de la marque a souffert, mais les usines existent, les machines existent, les ingénieurs existent.
L’investissement productif, lui, n’est pas un pari : il augmente l’offre future par définition (plus d’usines, plus d’énergie, plus de data centers, plus de réseaux).
Ce qui est incertain, c’est le rendement de l’investissement, pas son effet sur la capacité productive.

Mais non, ce n'est pas une question d'économie en surchauffe ou d'investissement mal conçu.
Quand tu crées des billets de banque avant d'avoir créer les richesses qui correspondent à ces nouveaux billets, tu fais toujours perdre de la valeur à ta monnaie. L'argent n'est qu'un indicateur des quantités de richesses disponibles. Quand l'argent augmente sans (ou avant) que les richesses n'augmentent, peu importe le type d'investissement auquel tu réserves l'argent créé à partir de rien, c'est toujours la monnaie qui va se déprécier tout simplement parce qu'au moment où tu fabriques ce nouvel argent, il n'y a toujours pas plus de richesses qu'avant.

Vous partez d’un modèle où toute création monétaire entre dans l’économie réelle.
Ce n’est pas le cas du QE : il crée des réserves bancaires, pas de la monnaie qui circule.
Donc non : créer de la monnaie n’entraîne pas automatiquement une dépréciation.
L’inflation vient de la demande réelle, pas de la création monétaire en soi.
C’est pour cela que le Japon et l’Europe ont pu créer des milliers de milliards sans inflation pendant des années.

Non plus.
Crois moi que si l'économie avait pu se passer de réchauffement climatique, elle l'aurait fait...
Dans notre comparaison, la transition énergétique pourrait être comparée à la maintenance en entreprise. Oui la maintenance réduit les coûts futurs et pourtant la maintenance n'en reste pas moins un centre de coût, pas un centre d'affaire.

La maintenance évite la dégradation, elle ne crée rien. La transition énergétique crée de nouvelles capacités de production d’énergie, stabilise les prix et réduit les chocs futurs. Ce n’est pas un centre de coût : c’est un investissement de capacité, qui modifie l’offre future et donc l’inflation future.

[Yaroslav]

Vous confondez 2 choses différentes : 1) l’investissement productif (qui augmente mécaniquement la capacité de production), 2) et le pari industriel (qui peut réussir ou échouer).
Quand Stellantis investit dans un moteur qui se révèle mauvais, c’est un pari technologique raté, pas un investissement productif au sens macroéconomique. La demande s'est effondrée, l'image de la marque a souffert, mais les usines existent, les machines existent, les ingénieurs existent.
L’investissement productif, lui, n’est pas un pari : il augmente l’offre future par définition (plus d’usines, plus d’énergie, plus de data centers, plus de réseaux).
Ce qui est incertain, c’est le rendement de l’investissement, pas son effet sur la capacité productive.

Il me semble pourtant que vous oubliez un paramètre essentiel : la demande comme je l'ai souligné au-dessus.
Oui on va créer à terme (pas maintenant tout de suite au moment où on crée de la monnaie, mais plus tard) une capacité de production supplémentaire, mais est-ce que la demande va suivre cette nouvelle offre ? C'est bien ça tout l'enjeu.
Une usine a beau être en capacité de produire 100, si les consommateurs n'en veulent que 50 au prix fixé, l'usine n'en produira pas plus que 50... Vous répertoriez ça aussi dans le "rendement" ?
En cela, la problématique posée est à peu près la même que celle du "pari industriel".

Vous partez d’un modèle où toute création monétaire entre dans l’économie réelle.
Ce n’est pas le cas du QE : il crée des réserves bancaires, pas de la monnaie qui circule.
Donc non : créer de la monnaie n’entraîne pas automatiquement une dépréciation.
L’inflation vient de la demande réelle, pas de la création monétaire en soi.
C’est pour cela que le Japon et l’Europe ont pu créer des milliers de milliards sans inflation pendant des années.

Je ne comprends pas le sens de votre propos.
On crée des réserves bancaires pour quoi ? Pour qu'elles se retrouvent dans l'économie réelle et qu'elles participent à l'offre et la demande, sinon on ne les créerait pas.

La maintenance évite la dégradation, elle ne crée rien. La transition énergétique crée de nouvelles capacités de production d’énergie, stabilise les prix et réduit les chocs futurs. Ce n’est pas un centre de coût : c’est un investissement de capacité, qui modifie l’offre future et donc l’inflation future.

Je crois qu'il faut arrêter de se bercer d'illusions.
La transition énergétique est un coût simplement parce que si on avait eu la possibilite de ne pas la faire, on ne l'aurait pas faite.
La transition énergétique est une solution avec un coût qui répond à un problème : le réchauffement climatique.
Si pas de problème, alors pas besoin d'effectuer la transition énergétique et pas d'intérêt économique derrière. C'est bien la preuve que c'est un coût. Mais je sais bien que les écologistes veulent embellir toutes ces thématiques en y voyant des opportunités.

[Cépajuste]

Il me semble pourtant que vous oubliez un paramètre essentiel : la demande comme je l'ai souligné au-dessus.
Oui on va créer à terme (pas maintenant tout de suite au moment où on crée de la monnaie, mais plus tard) une capacité de production supplémentaire, mais est-ce que la demande va suivre cette nouvelle offre ? C'est bien ça tout l'enjeu.
Une usine a beau être en capacité de produire 100, si les consommateurs n'en veulent que 50 au prix fixé, l'usine n'en produira pas plus que 50... Vous répertoriez ça aussi dans le "rendement" ?
En cela, la problématique posée est à peu près la même que celle du "pari industriel".

Oui, la demande détermine le rendement, mais pas l’augmentation de l’offre, pas la capacité de production. L’investissement productif n’est pas un pari sur l’offre, c’est un pari sur la demande.
Dans le cas de la transition énergétique, ce n'est pas un pari, c'est une nécessité, l'énergie n'est pas un produit soumis à la mode. Il y aura toujours une demande.

Je ne comprends pas le sens de votre propos.
On crée des réserves bancaires pour quoi ? Pour qu'elles se retrouvent dans l'économie réelle et qu'elles participent à l'offre et la demande, sinon on ne les créerait pas.

Le QE vise à soutenir l’économie, mais pas en injectant de la monnaie dans la demande réelle, sinon c'est de la "monnaie hélicoptère".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_hélicoptère
Il crée des réserves bancaires qui stabilisent les taux et facilitent le crédit SI la demande existe, mais il ne la crée pas.

Je crois qu'il faut arrêter de se bercer d'illusions.
La transition énergétique est un coût simplement parce que si on avait eu la possibilite de ne pas la faire, on ne l'aurait pas faite.
La transition énergétique est une solution avec un coût qui répond à un problème : le réchauffement climatique.
Si pas de problème, alors pas besoin d'effectuer la transition énergétique et pas d'intérêt économique derrière. C'est bien la preuve que c'est un coût. Mais je sais bien que les écologistes veulent embellir toutes ces thématiques en y voyant des opportunités.

Oui, la transition énergétique répond à un problème. Mais répondre à un problème par un investissement n’en fait pas un coût pur. Ça en fait un investissement de capacité, exactement comme les infrastructures sanitaires, les digues, les vaccins ou les assurances.
Le fait qu’on ne l’aurait pas faite sans réchauffement ne change pas sa nature.

[papibilou]

La dette devra être remboursée.

En théorie, oui. En pratique, c'est très improbable. Le problème n'est pas de la rembourser intégralement mais de la maintenir soutenable.

La dette n'est pas mauvaise en soi. Tout dépend d'autres facteurs qui ont pu être évoqués précédemment ici, auxquels j'ajouterai : la confiance des prêteurs. Jusqu'à présent, on peut quand même dire que la France est plutôt une "bonne cliente". En tout cas, tant qu'elle continue de bien collecter l'impôt.

Sinon, rares ont été les pays qui ont remboursé intégralement leurs dettes publiques. C'étaient plutôt de petits états n'ayant rien en commun avec des états comme les Etats-Unis, le RU ou la France : et c'était grâce à leurs recettes pétrolières et gazières (monarchies du Golfe, Norvège...)

Le bon exemple en Europe demeure toutefois la Suède : sa dette est devenue une des plus faibles d'Europe.

Tous les ans nous remboursons une partie de la dette. Par exemple les OAT à 10 ans font l'objet de paiement d'intérêts pendant 10 ans puis on rembourse car c'est arrivé à échéance ...en contractant d'autres emprunts.
Au bout d'un certain temps tous les vieux emprunts ont été remboursés ..et remplacés par de nouveaux.

[Mesoke]

La dette devra être remboursée. On pourrait comme le préconise un forumeur, faire rouler la dette: je dois rembourser 100 ( emprunts arrivés à terme), j'emprunte 100. Mais nous n'en sommes plus là depuis longtemps puisque il faut à la fois rembourser ce qui arrive à échéance + financer le déficit de l'année en cours. Une crise peut justifier un déficit budgétaire, mais ce déficit ne devrait pas être supérieur à la croissance qui justement est faible ( moins de 1% l'an ).

Les dettes publiques sont remboursées à leurs créanciers, dans les temps. Mais elles le sont via de l'argent qui est au final réemprunté, parce qu'un état a cette possibilité.

C'est ce qui se fait partout dans le monde depuis un demi-siècle. Tu peux réinventer la roue avec des grands principes, mais ce serait totalement hors sujet : TOUS les pays occidentaux (à minima) font rouler leur dette. Pas ils y pensent, pas ils le font à l'occasion, pas ils le théorisent, non, tous le font en permanence depuis 50 ans. Et c'est grâce à ce principe de roulement de dette que TOUS ces états ont organisé un déficit public plus ou moins contrôlé, mais déficit quand même, qu'ils ont comblé avec de la dette qu'ils ont fait rouler, parce que ce genre de pratique fait entrer des sous dans leur économie (tant qu'il ne part pas en sucette) et booste le PIB.

Moi je ne préconise rien, j'explique juste un fait, j'explique juste de manière très basique comment les états modernes se financent. On peut trouver ça bien ou pas mais on s'en fout : c'est comme ça que ça fonctionne, point, qu'on le veuille ou non. Il est, me semble-t-il, important de comprendre les principes dont on discute, sinon on discute dans le vide de trucs qui n'existent pas.

[papibilou]

La dette devra être remboursée. On pourrait comme le préconise un forumeur, faire rouler la dette: je dois rembourser 100 ( emprunts arrivés à terme), j'emprunte 100. Mais nous n'en sommes plus là depuis longtemps puisque il faut à la fois rembourser ce qui arrive à échéance + financer le déficit de l'année en cours. Une crise peut justifier un déficit budgétaire, mais ce déficit ne devrait pas être supérieur à la croissance qui justement est faible ( moins de 1% l'an ).

Les dettes publiques sont remboursées à leurs créanciers, dans les temps. Mais elles le sont via de l'argent qui est au final réemprunté, parce qu'un état a cette possibilité.

C'est ce qui se fait partout dans le monde depuis un demi-siècle. Tu peux réinventer la roue avec des grands principes, mais ce serait totalement hors sujet : TOUS les pays occidentaux (à minima) font rouler leur dette. Pas ils y pensent, pas ils le font à l'occasion, pas ils le théorisent, non, tous le font en permanence depuis 50 ans. Et c'est grâce à ce principe de roulement de dette que TOUS ces états ont organisé un déficit public plus ou moins contrôlé, mais déficit quand même, qu'ils ont comblé avec de la dette qu'ils ont fait rouler, parce que ce genre de pratique fait entrer des sous dans leur économie (tant qu'il ne part pas en sucette) et booste le PIB.

Moi je ne préconise rien, j'explique juste un fait, j'explique juste de manière très basique comment les états modernes se financent. On peut trouver ça bien ou pas mais on s'en fout : c'est comme ça que ça fonctionne, point, qu'on le veuille ou non. Il est, me semble-t-il, important de comprendre les principes dont on discute, sinon on discute dans le vide de trucs qui n'existent pas.

Je répondais à quelqu'un qui s'étonnait que j'ai pu écrire que la dette sera remboursée. Donc vous confortez ce que j'ai écrit.
En revanche si je n'ai rien contre la dette lorsqu'elle est utile, j'ai quelques doutes sur la joie d'avoir plus de 60 milliards d'intérêts à rembourser par an (et 147 en 2032 ..). Donc ce n'est pas la dette en elle même qui me navre ce son les intérêts générés par la dette et l'obligation d'emprunter pour rembourser ce qui est arrivé échéance + le déficit annuel qui augmente la dette et surtout augmente les intérêts dans des proportions inacceptables. Je pense que vous serez d'accord sur cette analyse.

[Yaroslav]

Oui, la demande détermine le rendement, mais pas l’augmentation de l’offre, pas la capacité de production. L’investissement productif n’est pas un pari sur l’offre, c’est un pari sur la demande.
Dans le cas de la transition énergétique, ce n'est pas un pari, c'est une nécessité, l'énergie n'est pas un produit soumis à la mode. Il y aura toujours une demande.

La demande ne détermine pas l'augmentation de l'offre ? Je pense qu'elle est au contraire prépondérante. En tout cas c'est comme ça que ça fonctionne dans une économie de marché. Les producteurs anticipent la demande et font évoluer l'offre en conséquence. Ile ne veulent surtout pas se retrouver avec une offre qu'ils n'arriveraient pas à refourguer ou bien qu'ils seraient contraints de grader.
Pour ce qui est de l'énergie, il y a des phases où on produit trop aussi (les fameux instants où on réduit la production nucléaire parce que les ENR marchent trop bien). Il existe un niveau optimal de production où on vent le plus au meilleur prix.

Le QE vise à soutenir l’économie, mais pas en injectant de la monnaie dans la demande réelle, sinon c'est de la "monnaie hélicoptère".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_hélicoptère
Il crée des réserves bancaires qui stabilisent les taux et facilitent le crédit SI la demande existe, mais il ne la crée pas.

Euh... La manœuvre de Quantitative Easing consiste pour la BCE à créer une écriture comptable pour racheter des actifs financiers.
À partir du moment où la BCE rachète des titres, leur prix augmente... (il y a donc inflation) et tout ça finit bien par se retrouver dans l'économie réelle.

Et, oh incroyable : "Quantitative easing generates more inflation than conventional monetary policy"

[Yaroslav]

La dette devra être remboursée. On pourrait comme le préconise un forumeur, faire rouler la dette: je dois rembourser 100 ( emprunts arrivés à terme), j'emprunte 100. Mais nous n'en sommes plus là depuis longtemps puisque il faut à la fois rembourser ce qui arrive à échéance + financer le déficit de l'année en cours. Une crise peut justifier un déficit budgétaire, mais ce déficit ne devrait pas être supérieur à la croissance qui justement est faible ( moins de 1% l'an ).

Les dettes publiques sont remboursées à leurs créanciers, dans les temps. Mais elles le sont via de l'argent qui est au final réemprunté, parce qu'un état a cette possibilité.

C'est ce qui se fait partout dans le monde depuis un demi-siècle. Tu peux réinventer la roue avec des grands principes, mais ce serait totalement hors sujet : TOUS les pays occidentaux (à minima) font rouler leur dette. Pas ils y pensent, pas ils le font à l'occasion, pas ils le théorisent, non, tous le font en permanence depuis 50 ans. Et c'est grâce à ce principe de roulement de dette que TOUS ces états ont organisé un déficit public plus ou moins contrôlé, mais déficit quand même, qu'ils ont comblé avec de la dette qu'ils ont fait rouler, parce que ce genre de pratique fait entrer des sous dans leur économie (tant qu'il ne part pas en sucette) et booste le PIB.

Moi je ne préconise rien, j'explique juste un fait, j'explique juste de manière très basique comment les états modernes se financent. On peut trouver ça bien ou pas mais on s'en fout : c'est comme ça que ça fonctionne, point, qu'on le veuille ou non. Il est, me semble-t-il, important de comprendre les principes dont on discute, sinon on discute dans le vide de trucs qui n'existent pas.

Oui tout le monde le fait.

Mais on peut quand même se poser la question de l'intérêt de le faire sur le long terme.
Il est clair qu'emprunter procure un avantage à court terme car il permet à l'état de disposer de ressources qu'il n'avait pas.

Maintenant une fois qu'on a une dette, 3 scénarios possibles :

• soit on la rembourse ou on la réduit en euros = l'emprunt va nous coûter cher au final puisqu'on aura remboursé + qu'on a emprunté

• soit on la maintient à niveau constant en euros = là on le paie moins cher, mais quand même assez cher parce qu'on est contraint de rembourser chaque année + que l'on emprunte juste pour stabiliser la dette

• soit on décide de ne jamais rembourser + que l'on emprunte et dans ce cas là, ça veut dire qu'on est condamné à majorer notre dette pour l'éternité

Aujourd'hui, je ne vois pas lequel de ces 3 scénarios est réjouissant et je me dis qu'on serait beaucoup plus libre sans dette.
Certes, on pourrait se dire qu'on stabilise notre dette en % de PIB au lieu de la stabiliser en euros, mais ça nous impose de marcher sur la corde raide et on voit bien qu'on arrive pas à faire ce genre de choses.

[Mesoke]

Je répondais à quelqu'un qui s'étonnait que j'ai pu écrire que la dette sera remboursée. Donc vous confortez ce que j'ai écrit.
En revanche si je n'ai rien contre la dette lorsqu'elle est utile, j'ai quelques doutes sur la joie d'avoir plus de 60 milliards d'intérêts à rembourser par an (et 147 en 2032 ..). Donc ce n'est pas la dette en elle même qui me navre ce son les intérêts générés par la dette et l'obligation d'emprunter pour rembourser ce qui est arrivé échéance + le déficit annuel qui augmente la dette et surtout augmente les intérêts dans des proportions inacceptables. Je pense que vous serez d'accord sur cette analyse.

Du coup je le refais :
- il n'y a aucune obligation d'emprunter pour rembourser les dettes arrivées à échéances, on le fait parce que ça fait rentrer des sous dans l'économie réelle du pays et parce que le roulement de dette est le mode de financement de la dette de TOUS les pays occidentaux (à minima) depuis un demi-siècle (justement parce que ça fait entrer des sous dans l'économie réelle). Ces pays ne le font pas parce qu'ils sont teubés mais parce que ce système booste leur PIB. On peut rembourser les dettes avec du vrai argent, mais ça serait passer à côté du boosteur de PIB qu'est le roulement de dette, or la croissance est un des principaux indicateurs de la réussite d'un gouvernement.
- le seul problème c'est que tu (vous) ne vois que le cas de la France dont les différents gouvernements (à part celui de Jospin il y a 25 ans grâce une conjoncture économique favorable) se contrefoutent depuis 20 ans de stabiliser le niveau de dette à un seuil acceptable et qui continuerait de rendre ce principe utile. En Allemagne personne ne se pose ce genre de problème parce que leurs gouvernements gèrent correctement le niveau d'endettement du pays, font des efforts après des crises pour le ramener à un niveau correct
- Mais de base ce système de roulement de dette est pérenne, on le voit dans la plupart des pays qui en usent à fond, tant que les niveaux d'endettement sont bien gérés le roulement de dette ne pose aucun problème.

[Cépajuste]

La demande ne détermine pas l'augmentation de l'offre ? Je pense qu'elle est au contraire prépondérante. En tout cas c'est comme ça que ça fonctionne dans une économie de marché. Les producteurs anticipent la demande et font évoluer l'offre en conséquence. Ile ne veulent surtout pas se retrouver avec une offre qu'ils n'arriveraient pas à refourguer ou bien qu'ils seraient contraints de grader.

Dans une entreprise, l’offre dépend de la demande.
Dans une économie, la capacité productive existe indépendamment de son utilisation.
L’investissement augmente cette capacité, même si la demande ne l’utilise pas entièrement.

Euh... La manœuvre de Quantitative Easing consiste pour la BCE à créer une écriture comptable pour racheter des actifs financiers.
À partir du moment où la BCE rachète des titres, leur prix augmente... (il y a donc inflation) et tout ça finit bien par se retrouver dans l'économie réelle.

Et, oh incroyable : "Quantitative easing generates more inflation than conventional monetary policy"

Oui, quand la BCE rachète des titres, leur prix monte : c’est une inflation des actifs financiers, pas une inflation dans l’économie réelle.
Et non : ces achats ne se transforment pas automatiquement en monnaie qui circule dans l’économie réelle.
Ce qui finit dans l’économie réelle, ce n’est pas les réserves : c’est le crédit, et le crédit dépend de la demande solvable, pas du QE.

[Mesoke]

Oui tout le monde le fait.

Mais on peut quand même se poser la question de l'intérêt de le faire sur le long terme.
Il est clair qu'emprunter procure un avantage à court terme car il permet à l'état de disposer de ressources qu'il n'avait pas.

Maintenant une fois qu'on a une dette, 3 scénarios possibles :

• soit on la rembourse ou on la réduit en euros = l'emprunt va nous coûter cher au final puisqu'on aura remboursé + qu'on a emprunté

• soit on la maintient à niveau constant en euros = là on le paie moins cher, mais quand même assez cher parce qu'on est contraint de rembourser chaque année + que l'on emprunte juste pour stabiliser la dette

• soit on décide de ne jamais rembourser + que l'on emprunte et dans ce cas là, ça veut dire qu'on est condamné à majorer notre dette pour l'éternité

Aujourd'hui, je ne vois pas lequel de ces 3 scénarios est réjouissant et je me dis qu'on serait beaucoup plus libre sans dette.
Certes, on pourrait se dire qu'on stabilise notre dette en % de PIB au lieu de la stabiliser en euros, mais ça nous impose de marcher sur la corde raide et on voit bien qu'on arrive pas à faire ce genre de choses.

Tant que le niveau de déficit annuel (comblé par de la nouvelle dette) est raisonnable par rapport à la croissance et à l'inflation ce système est pérenne. Et il l'est dans la plupart des pays qui usent de roulement de dette.

Quant à tes scénarios ils oublient le principal : la croissance du PIB. Tes scénarios n'existent qu'à PIB constant, ce qui n'existe pas. Le principe du roulement de dette c'est que l'endettement soit stable par rapport au PIB. Le niveau brut de dette n'est pas important : un milliard d'aujourd'hui ne sera pas un milliard de dans 20 ans, et le niveau d'intérêts à payer n'aura pas le même impact avec un PIB, un budget d'état, de 100 et un autre de 150. Le but est donc de garder un endettement stable par rapport au PIB. Si c'est le cas, comme en Allemagne où ils arrivent à rester proches des 60% de dette / PIB, alors le système est pérenne.