Sujet général : Guerre à Gaza

[Fonck1]

le mot génocide est galvaudé, même si ces bombardement sont inacceptables.

[Kabé]

le mot génocide est galvaudé, même si ces bombardement sont inacceptables.

Peut-être, mais en occurrence le mot est pertinent :

le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

Les faits qui tombent sous le actes a), b) et c) ont été avérés et largement documentés. La destruction systématique des hôpitaux (et maternités) pourrait être qualifié sous l'acte d). Un seul de ces actes aurait suffit pour parler de génocide. Les intentions explicites des responsables politiques, de l'armée et d'autres en Israël documentées dans une base de données. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?

Oui, bien sûr : la condamnation par la Cour internationale de Justice...

[da capo]

Pourquoi ne faudrait-il pas éliminer tsahal et récupérer les milliers d'otages Palestiniens qui pourrissent dans des geôles après avoir été capturés et enfermés sans jugement ?

Parce qu'un Arabe vaut moins qu'un israélien ? On élimine donc leurs combattants et on relâche leurs prisonniers mais pas de réciproque ?

Oui, il s'agit d'un ayatollah très influent, mais dans le niveau extrémiste iranien moyen alors que vous lui opposez le plus fanatique des ultras du Likoud, mondialement connu pour ses harangues.
Autre symétrie malhonnête : entre des otages civils innocents et des types qui ont attaqué Tsahal et qui malgré tout ont été laissés en vie, je doute fort que le camp d'en face ferait de même.

Une autre dissymétrie de ce conflit me semble fondamentale :

Si les Arabes baissent les armes, la paix pourrait advenir.
Si les Israéliens baissent les armes, Israël disparaîtra.

[da capo]

Un seul de ces actes aurait suffit pour parler de génocide. Les intentions explicites des responsables politiques, de l'armée et d'autres en Israël documentées dans une base de données. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?

Oui, bien sûr : la condamnation par la Cour internationale de Justice...

Cette base de données (le terme fait sérieux) n'est qu'un réquisitoire extrêmement partisan publié par un site de la même trempe.

Quand une maternité ou une école cache un bunker rempli de combattants armés, ça n'est plus une maternité ou une école, mais un bunker-maternité ou un bunker-école.

[Corvo]

...les éléments de langage de l’extrême droite israélienne

Le RN a condamné la future reconnaissance de l’Etat palestinien, annoncée par Emmanuel Macron jeudi 24 juillet, renforçant son soutien inconditionnel à l’armée israélienne.

Totalement alignée, comme depuis près de deux ans, sur les positions du gouvernement israélien, Marine Le Pen en a logiquement repris les éléments de langage, après l’annonce de la reconnaissance de l’Etat de Palestine par la France, jeudi 24 juillet au soir. «Reconnaître aujourd’hui un Etat palestinien, c’est reconnaître un Etat Hamas et donc un Etat terroriste», a réagi ce vendredi 25 juillet au matin la fille de Jean-Marie Le Pen, sur X, en écho fidèle du Premier ministre hébreu qui a vu dans la décision d’Emmanuel Macron une «récompense à la terreur». Pour la cheffe de file de l’extrême droite française, il s’agit d’une «faute politique et morale», qui «légitime les massacreurs du 7 octobre» sans «aucune fidélité à l’histoire de la France». A son diapason, Jordan Bardella condamne une «décision précipitée, davantage motivée par des considérations politiques personnelles que par une sincère recherche de justice et de paix». Pour la forme, le président du Rassemblement national rappelle que la «solution à deux Etats est l’horizon à atteindre», à l’instar de sa N + 1 qui rappelle que «l’espoir» l’a toujours portée vers cette option.

Avec plus ou moins de zèle, la plupart des députés RN ont semblablement fustigé la décision de leur pays. L’élu de l’Aude, Frédéric Falcon, allant jusqu’à traiter le président de «supplétif du Hamas». Refusant de considérer que cette annonce a été transmise par lettre non pas au mouvement islamiste mais au président de l’Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas. Et repoussant l’argument du ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barrot, qui a estimé sur X que cette reconnaissance «donne tort à ce mouvement terroriste» puisque «le Hamas a toujours refusé la solution à deux Etats».

Eric Ciotti, l’allié venu de la droite, a lui aussi fustigé une «décision précipitée, prise pour de pures raisons électoralistes et indécente après les massacres du 7 octobre», et a considéré que «le chef de l’Etat n’a plus aucune légitimité pour engager la France sur un sujet aussi sensible». «C’est au Parlement de se prononcer», conclut de manière bien peu gaullienne celui qui était déjà député en 2014, au moment du vote d’une proposition de résolution portant sur la reconnaissance de la Palestine, adoptée par 339 voix contre 151. L’élu de Nice s’était alors prononcé contre, à l’image de l’immense majorité de son groupe UMP, dont le président, Christian Jacob, avait jugé, de façon plus gaullienne cette fois-ci, qu’un tel débat «n’est pas de la compétence de l’Assemblée nationale».

Le parti de Marine Le Pen laissait, à l’époque, entrevoir plus de débats sur le sujet. Députée du Vaucluse, Marion Maréchal avait d’abord annoncé qu’elle voterait pour, tandis que son unique collègue, Gilbert Collard, se déclarait contre, tout comme Aymeric Chauprade, alors monsieur Affaires étrangères du parti. Marine Le Pen, Louis Aliot et Florian Philippot, eux, poussaient en faveur du texte. Tout comme Jordan Bardella, alors jeune secrétaire départemental FN de Seine-Saint-Denis, qui publiait sur Twitter quelques semaines avant le vote une citation de son mentor, Philippot : «L’honneur de la France c’est de reconnaître un Etat palestinien. Tout vote en ce sens est une avancée.» Pour la paix des ménages, Maréchal comme Collard avaient fini par s’abstenir.

Abandon du discours d’équilibre
Pas mal d’eau a coulé sous les ponts depuis. Après l’échec de la présidentielle de 2017, Marine Le Pen a entamé une longue entreprise de normalisation qui l’a conduite à abandonner sa recherche d’une «troisième voie», autant économique (abandon de la sortie de l’euro, programme plus favorable aux grandes entreprises, moins-disant social) que géopolitique. Pour ce faire, la trois fois candidate a mis son antiaméricanisme en sourdine, tout comme son soutien à la Russie de Vladimir Poutine, et refermé la séquence de la politique arabe ouverte par son père en 1990 au moment de la première guerre du Golfe - à laquelle Jean-Marie Le Pen s’était opposé, nouant des relations avec Saddam Hussein, puis avec le régime syrien des Al-Assad, que sa fille continuera de soutenir tout au long de la guerre civile.

Concrètement, cela se traduit, sur la situation à Gaza, en un abandon de tout discours d’équilibre au profit d’un soutien inconditionnel aux opérations militaires israéliennes. En presque deux ans de guerre, et au bout d’un tout petit peu moins de 60 000 morts palestiniens, dont une majorité de civils, Marine Le Pen n’aura eu qu’un seul mot pour ces derniers, quand une église catholique de l’enclave a été bombardée, le 17 juillet, tuant deux fidèles. «Dans la lutte légitime que mène Israël dans l’éradication des islamistes du Hamas, la population civile ainsi que les minorités religieuses chrétiennes doivent être protégées à la lumière du droit international», pointait-elle timidement du doigt, consciente que la cause des chrétiens d’Orient est l’un des combats que l’extrême droite tente de s’approprier depuis longtemps, et que son absence de réaction aurait été mal perçue dans la mouvance. Jordan Bardella, lui, n’avait pas jugé utile de réagir au bombardement de l’église.

Si cet alignement répond évidemment à la stratégie de dédiabolisation du RN visant à faire oublier son passé antisémite, il replace, ironiquement, le parti dans la continuité de l’extrême droite la plus traditionnelle - et antisémite. «Ils veulent faire la dédiabolisation, mais ils sont en train de redevenir le Rebatet des années 1960», ironise un cadre, en référence à l’écrivain collaborationniste, devenu fan de l’armée israélienne pendant la guerre des Six Jours, sans rien renier de son antisémitisme. Quelques années plus tôt, Jean-Marie Le Pen avait découvert avec admiration le nationalisme de Tsahal, lors de la crise de Suez, en 1956, au cours de laquelle Israël s’était allié avec les deux puissances coloniales française et anglaise pour faire échec à un Etat arabe. L’Etat hébreu était alors vu comme la pointe avancée de l’Occident au milieu d’une région fortement attirée par l’influence soviétique.

«Du mauvais côté de l’histoire»
L’extrême droite identitaire regarde aujourd’hui le même Etat comme un avant-poste occidental cerné par des pays arabo-musulmans dont la civilisation serait intrinsèquement hostile aux Européens. Si Bardella et Le Pen prennent garde de ne pas reprendre exactement la même rhétorique que ce courant racialiste, c’est bien cette vision du monde qui transparaît dans leurs prises de position. Et que le jeune leader fait sienne dans son autobiographie, Ce que je cherche (Fayard).

Malgré cela, le refus obstiné d’émettre la moindre critique contre Israël a fini par créer le malaise au sein des rangs frontistes. «Le simple fait d’évoquer la situation là-bas est tabou», confie un collaborateur parlementaire. «On ne peut rien dire, car il faut montrer patte blanche, mais que vaut la dédiabolisation face à 40 000 personnes qui se font bombarder ?» se demande un autre assistant. Forcément, les prises de parole publiques sont rares. En dehors d’une tribune, début juillet, d’un journaliste de la très droitière Radio Courtoisie, qualifiant l’attitude de son camp de «faute morale», on recense plus récemment le long texte de Guilhem Carayon, vice-président de l’UDR (le parti de Ciotti), qui s’interroge : «Mourir de faim ou tomber sous les tirs : est-ce devenu le seul horizon des enfants palestiniens ?» «Israël avait, a, et aura toujours le droit de se défendre. Mais la France ne peut accepter que les limites posées par le droit international soient chaque jour franchies sous nos yeux», poursuit le même qui dit savoir que sa position «est minoritaire au sein de la droite française». «Mais je ne supporterai pas de dire un jour à mes enfants qu’on savait mais qu’on n’a rien dit», ajoute-t-il, faisant écho à cette autre crainte, partagée par un cadre frontiste : «On est pas mal de gens à se demander si on ne va pas être du mauvais côté de l’histoire.» Que l’un et l’autre se rassurent : ça ne serait pas la première fois.

https://www.liberation.fr/politique/ele ... MMARPRJ7A/

Belle bande d'hypocrites que le FN/RN...

[Kabé]

Cette base de données (le terme fait sérieux) n'est qu'un réquisitoire extrêmement partisan publié par un site de la même trempe.

Sauf que cela ne change rien aux citations qu'elle recense.
C'est plutôt votre attitude de nier les faits qui est partisane.

[papibilou]

Seulement 12 pays sur 27 de l'UE reconnaissent la palestine comme état souverain. Le RN peut légitimement estimer que c'est prématuré:
- en l'absence de frontières définies,
- tant qu'un gouvernement légitime ET NON TERRORISTE, en est bien le responsable ce qui exclut le Hamas.

[LOFOTEN]

On ne peux pas reconnaitre un état qui n'a pas (ou plus) de territoire.

Macron veux simplement laisser(ou pas) une trace dans l'histoire

[Corvo]

Seulement 12 pays sur 27 de l'UE reconnaissent la palestine comme état souverain. Le RN peut légitimement estimer que c'est prématuré:
- en l'absence de frontières définies,
- tant qu'un gouvernement légitime ET NON TERRORISTE, en est bien le responsable ce qui exclut le Hamas.

"Le RN peut légitimement estimer que c'est prématuré:"

Reconnaissance de l’Etat palestinien : la drôle d’amnésie de Jordan Bardella et Marine Le Pen
viewtopic.php?f=2&t=58350&start=0

[papibilou]

Seulement 12 pays sur 27 de l'UE reconnaissent la palestine comme état souverain. Le RN peut légitimement estimer que c'est prématuré:
- en l'absence de frontières définies,
- tant qu'un gouvernement légitime ET NON TERRORISTE, en est bien le responsable ce qui exclut le Hamas.

"Le RN peut légitimement estimer que c'est prématuré:"

Reconnaissance de l’Etat palestinien : la drôle d’amnésie de Jordan Bardella et Marine Le Pen
viewtopic.php?f=2&t=58350&start=0

Il paraît qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis. En tous cas c'est le mien et je n'en démordrai pas !

[papibilou]

J'ai l'impression que vous n'avez pas lu ma question. La résolution 242 répond elle à ma question ? J'ai un doute.

Oui, je comprends que vous avez un doute, puisque vous n'acceptez pas le droit international. Sinon, vous auriez la réponse.

Non relisez ma question et la résolution 242. Vous verrez.

[papibilou]

Notez que je ne suis pas juif et pas sioniste, et que j'ai de plus en plus de mal avec ces ambitions israéliennes.

idem.
Mais je me souviens que l'on peut difficilement revenir en arrière et, devant, je ne vois rien de bon.

[gare au gorille]

On ne peux pas reconnaitre un état qui n'a pas (ou plus) de territoire.

Macron veux simplement laisser(ou pas) une trace dans l'histoire

Macron qui est sur la touche depuis un bout de temps cherche par tous les moyens à exister, c'est pas nouveau on le voit s'agiter dans tous les sens. Mais je trouve stupides ses prises de positions .
Bien sur qu'un état palestinien est souhaitable, et depuis toujours le RN l'appelle de ses voeux, mais c'est le timing qui n'est pas bon.
Reconnaitre un état palestinien dans dans un état de paix, pas au beau milieu d'un état de guerre. Macron est stupidement en train de donner une victoire aux bourreaux du 7 octobre qui reviendraient encore plus fort auréolés de cette victoire.

[LeGrandNoir]

Rien de bon en effet. Compte-tenu de l'attitude de la France et de ce côté de la Knesseth, Netanyahou va accélérer la colonisation et l'annexion des territoires de Cisjordanie et de Gaza et mettre le monde devant le fait accompli. Les Palestiniens vont émigrer, et comme nous sommes trop cons les extrémistes du Hamas vont venir en France alors qu'il nous faudrait trier les chrétiens.

[Elam]

Oui, il s'agit d'un ayatollah très influent, mais dans le niveau extrémiste iranien moyen alors que vous lui opposez le plus fanatique des ultras du Likoud, mondialement connu pour ses harangues.
Autre symétrie malhonnête : entre des otages civils innocents et des types qui ont attaqué Tsahal et qui malgré tout ont été laissés en vie, je doute fort que le camp d'en face ferait de même.

Une autre dissymétrie de ce conflit me semble fondamentale :

Si les Arabes baissent les armes, la paix pourrait advenir.
Si les Israéliens baissent les armes, Israël disparaîtra.

Est-ce que vous savez ce que c'est qu'un Ayatollah au lieu de répéter ce terme naivement ?
De même, que savez-vous de son degré de modération ? Vous êtes spécialiste de l'Iran peut-être ?
Vous tentez donc maladroitement de disqualifier une cause en citant les paroles d'une personne la soutenant, tout en rejetant d'un revers de main les paroles d'une personne (bien plus influente pour son parti que la première) qui soutient la cause opposée. On aura compris, à travers votre exercice d'équilibriste, ce que le mot cohérence signifiait pour vous.

Quant à ce que vous dites concernant la comparaison, cela est profondément mensonger, puisqu'une partie des personnes capturées par le hamas sont des combattants (et pas des civils innocents) et à contrario, parmi les milliers d'otages Palestiniens détenus par tsahal, il est documenté qu'il y en a (peut-être même s'agit-il de l'extrême majorité) qui l'ont été de manière totalement gratuite (pour une simple manifestation par-exemple) et sans jugement. La comparaison est donc tout à fait pertinente, sauf pour ceux (je vous l'accorde) qui postule de l'infériorité d'un Arabe sur un Juif.

Quant à la fin, elle est digne d'un dignitaire nazi, dont je ne me remémore plus le nom, qui expliquait qu'il fallait s'occuper des Juifs car sinon c'est eux qui s'occuperont d'eux. Ce que vous dites n'a aucune valeur argumentative (en plus d'être contredit par les faits). Rien ne justifie que l'on massacre des gens ou qu'on leur somme de ne pas résister au motif que si nous décidions conjointement de baisser les armes, alors nous disparaitrions (selon quoi ? personne ne le sait).