Dossier : Guerre en ukraine

[Kelenner]

1991!

ACTE DE DÉCLARATION D'INDÉPENDANCE DE L'UKRAINE
Concernant la déclaration d'indépendance de l'Ukraine
Au vu du danger mortel entourant l'Ukraine avec le coup d'État en URSS du 19 août 1991,
- Dans la continuation de la tradition millénaire du développement de l'État en Ukraine,
- En vertu du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et en accord avec la Charte des Nations unies et d'autres textes de droit international, et
- Mettant en œuvre la Déclaration de souveraineté de l'Ukraine, le Soviet suprême de la République socialiste soviétique d'Ukraine (en) déclare solennellement
L'INDÉPENDANCE DE L'UKRAINE et la création d'un État ukrainien indépendant, l'UKRAINE.
Son territoire est indivisible et inviolable.
À compter de ce jour, la Constitution et les lois de l'Ukraine sont les seules valides sur le territoire de l'Ukraine.
Cet acte entre en vigueur dès son approbation.

SOVIET SUPRÊME de l'UKRAINE
24 août 1991

Rien d'autre à défendre!

C’est peut-être bien une des origines des problèmes, non ? Une indépendance proclamée unilatéralement en 5 jours (excusez du peu !) d’un Etat aux contours flous et la population visiblement profondément fracturée, avec le recul on peut peut-être se dire que ce n’était pas l’idée du siècle.

[Yaroslav]

Saturne t'es pas un astre en géopolitique, ni en histoire.
T'es vraiment plombé ( en référence à la chimie!)

Et tu votes le 19 juin? BOrdella sans aucun doute, vu le niveau!

Ce sont les seuls arguments que tu as à opposer ? Tu es donc si médiocre pour reprendre ma faute de frappe (19 au lieu de 9, Oh mon Dieu que c'est drôle, je t'imagine ricaner pendant 10 mn devant ton écran). N'oublie pas de ressortir cette vanne si puissante lors de ta prochaine intervention ! Quand au pseudo, l'astre, le plomb, quel argument imparable ! Heureusement que comme les gamins, tu écris mdr pour montrer aux lecteurs qu'il faut rire car c'est très drôle ... (je te souffle ta prochaine intervention: écris 'lol', c'est du niveau de ton argumentation ...)

En même temps, que voulez vous qu'on vous réponde d'autre ?
Lorsqu'on vous met en face du choix entre une dictature impérialiste qui mène une guerre d'invasion et une petite démocratie qui essaie de s'en défendre, vous répondez pour résumer "ah ben je sais pas, j'en ai rien à foutre, qu'ils se massacrent, je compte les points".
Du coup, vous avez la réponse que vous méritez, et encore c'est resté poli.

Et sinon, l'Ukraine est presque autant lié sur le plan historique à la Pologne et à la Lituanie qu'à la Russie.

Et ce ne sont pas les vociférations ou les grandes envolées littéraires du genre 'vous allez voir ce que vous allez voir !' (sous-entendue, la Russie avec tous ses morts et qui est tellement isolée sur le plan international qu'ils vont perdre cette guerre, c'est sûr et certain etc etc ...) qui changeront quoi que ce soit.

C'est bien pour ça qu'en plus des vociférations, il y a des aides militaires et financières qui lui permettent de résister.

[Yaroslav]

Il faut évidemment rappeler que l'agression russe est impardonnable et doit être combattue avec force.

Mais, ceci étant dit, on peut tout de même se poser la question sur la viabilité à long terme d'une nation ukrainienne. L'Ukraine, qui n'avait jamais été un Etat indépendant, s'est retrouvé du jour au lendemain livrée à elle-même par l'effondrement brutal de l'URSS, dans des frontières brumeuses et manifestement intenables (la Crimée, historiquement russe, n'ayant jamais voulu en faire partie).

Surtout, lors des deux dernières élections présidentielles pré-crise ouverte, en 2004 et en 2010, le second tour a vu s'affronter un candidat pro-russe (Ianoukavitch) et un(e) candidat(e) pro-européen (Ioutchenko puis, après son mandat désastreux, Tymochenko) avec à chaque fois la même carte électorale : des oblats de l'Ouest votant à 80-90% pour le candidat pro-Europe et des oblasts de l'Est (avec, certes, des fraudes avérées) choisissant le candidat des russes dans les mêmes proportions. Je n'ai pas connaissance d'un Etat viable qui puisse soutenir un tel clivage bien longtemps, et d'ailleurs tout a finalement explosé à partir de 2013, entre manifestations violentes, fuite du Président pro-russe, référendum en Crimée, guerre civile dans l'Est et finalement invasion russe.

Cette question devra forcément être posée un jour, lorsque les armes se seront tues. L'Ukraine dans ses frontières actuelles semble être une construction bancale.

C'est votre analyse ou celle de Mélenchon ? Parce que ça ressemble beaucoup à l'argumentation un peu hypocrite de LFI.
Et ce que vous n'arrivez pas à comprendre chez LFI, c'est que tout ce que vous avez raconté là est vrai jusqu'à 2014. Qu'à partir de 2014, le vote pro-russe s'est effondré (on se demande pourquoi...) et je ne vous fais pas un dessin depuis 2022. Les Ukrainiens russophones défendent l'Ukraine, leur pays.

En clair, la société ukrainienne était divisée entre pro-européens et pro-russes jusqu'en 2014. À partir de 2014, il y a quelqu'un qui a permis de cimenter l'unité du peuple ukrainien pour très très longtemps, c'est Poutine.

Je ne sais pas quel est le schéma de pensée délirant qui vous amène à croire qu'après l'agression russe de l'Ukraine, ce pays pourrait encore être équitablement divisé entre pro-européens et pro-russes...

[UBUROI]

Je plussoie cette analyse du sentiment national Ukrainien post Maïdan. Sauf au Donbas, 2 oblats, les russophones sont majoritairement pro-Kiev.

[Yaroslav]

C’est peut-être bien une des origines des problèmes, non ? Une indépendance proclamée unilatéralement en 5 jours (excusez du peu !) d’un Etat aux contours flous et la population visiblement profondément fracturée, avec le recul on peut peut-être se dire que ce n’était pas l’idée du siècle.

Il n'y a pas d'autres "origines du problème" que l'impérialisme russe.
Toutes les républiques d'URSS ont réclamé leur indépendance selon le même schéma à la dislocation de l'Union soviétique.
Par ailleurs, le territoire ukrainien de 1991, c'est moins que la distribution territoriale réelle de la population ukrainienne de la première moitié du 20ème siècle.

[Once]

C’est peut-être bien une des origines des problèmes, non ? Une indépendance proclamée unilatéralement en 5 jours (excusez du peu !) d’un Etat aux contours flous et la population visiblement profondément fracturée, avec le recul on peut peut-être se dire que ce n’était pas l’idée du siècle.

Il n'y a pas d'autres "origines du problème" que l'impérialisme russe.
Toutes les républiques d'URSS ont réclamé leur indépendance selon le même schéma à la dislocation de l'Union soviétique.
Par ailleurs, le territoire ukrainien de 1991, c'est moins que la distribution territoriale réelle de la population ukrainienne de la première moitié du 20ème siècle.

Entièrement d'accord avec vous sur ce point.

Ce à quoi, j'ajouterai quelque chose qui me paraît essentiel et qui me paraît trop souvent oublié dans ce genre de débat : c'est qu'à partir de son indépendance en 1991, petit à petit, une véritable société civile s'est mise en place en Ukraine. Une société civile capable de se mobiliser pour les causes qu'elle avait à défendre, une société civile capable de s'exprimer, de manifester, et de penser par elle-même en commençant par contester les pouvoirs en place.

Combien de Présidents ukrainiens ont été élus depuis 1991 : 6 !

Combien en Russie depuis 1991 : 2 (enfin disons plutôt 1 si l'on tient compte du fait que la séquence Medvedev n'était rien d'autre que du Poutine déguisé)

En Russie, la société civile est bâillonnée, elle n'a pas le droit de manifester et de se manifester. Elle a peur. C'est pourquoi on ne peut savoir exactement ce que la Russie profonde pense de son régime et de Poutine. (j'ai en fait bien peur qu'elle ait été complètement zombifiée par la propagande et qu'elle a préféré la sécurité à la liberté)

Les manifestants géorgiens que l'on voit actuellement sortir dans la rue pour manifester leur révolte contre la dernière mesure votée au Parlement pro-russe contre "l'ingérence étrangère" (gros LOL) sont à l'image des citoyens ukrainiens qui manifestaient en 2014 au moment du Maïdan : ce sont des citoyens qui ne veulent plus de la Russie de Poutine, ce sont des citoyens épris de liberté et de désir d'Europe et ça c'est sacré.

Le besoin de liberté des peuples c'est sacré. Et des régimes comme celui de la Russie et de la Chine doivent être combattus sans relâche.

Ne pas oublier non plus que ce sont des régimes dont l'idéologie menace l'Europe sur son propre sol puisque leurs relais se situent à l' extrême-droite mais aussi à l'extrême-gauche des échiquiers politiques : on peut les situer au niveau de cette étrange fascination pour les pouvoirs forts et les figures charismatiques que ressentent plus ou moins honteusement des gens comme MLP ou JLM . De Lénine à Bolsonaro en passant par bien d'autres.

[papibilou]

Le monde est en train de se partager en 2:
- les pays qui croient à la démocratie. Inutile de citer tous les pays occidentaux, mais, comme nous sommes dans une actualité brûlante rajoutons Israël et l'Ukraine.
- les pays qui ont abandonné la démocratie pour un totalitarisme. Citons en vrac quelques uns, Chine, Russie, Iran etc..
Les pays démocratiques représentent pour les dirigeants des pays totalitaires un épouvantail. Ils n'ont de cesse de faire basculer ces pays dans leur camp et ils s'acharnent de diverses manières: réseaux sociaux, livraison d'armes entre ces pays, agressions directes ( Russie en Ukraine, en Géorgie, en Afrique avec Wagner, l'Azerbaïdjan en Nouvelle-Calédonie, Iran par groupes interposés ( Hamas, Hezbollah, Houtis etc.).
La question qui se pose pour les pays démocratiques est de 2 sortes:
- doivent ils intervenir pour défendre un pays démocratique attaqué ? C'est le cas avec l'Ukraine. Mais ce pourrait devenir le cas pour Israël.
- doivent ils utiliser les mêmes méthodes que leurs adversaires pour se battre: réseaux sociaux et interdiction de ceux des adversaires ( tik tok), hackers, etc..?

Si nous voulons défendre la démocratie, aussi imparfaite soit-elle, il faut, hélas, se résoudre à l'affrontement idéologique technologique, financier, éducatif, informatif...

[UBUROI]

Pour remonter le moral à nos pro Kiev et faire chier Poutine!

La Suède prévoit d’allouer 7 milliards de dollars d’aide militaire à l’Ukraine entre 2024 et 2026. "La Suède augmentera son soutien, car le cadre s'élève à 75 milliards de couronnes suédoises de soutien militaire pour les années 2024-2026, soit 25 milliards de couronnes suédoises (2,3 milliards de dollars) par an", selon le communiqué.

Une économie de guerre ça demande du temps

Ministre suédois de la Défense : Jusqu’à 2 ans sont nécessaires pour augmenter la capacité de production afin d’armer l’Ukraine. Il faudra jusqu'à deux ans à la Suède pour atteindre la capacité souhaitée pour fournir davantage de munitions à l'Ukraine et renforcer les forces armées suédoises, a déclaré le ministre suédois de la Défense, Pal Jonson, dans une interview accordée à Bloomberg publiée le 21 mai.

Et le bourrin bourreau fascine toujours nos Hongrois, Slovaques, AFD et autres ?!

Les attaques russes contre l'Ukraine ont fait 3 morts et 19 blessés au cours de la dernière journée. La Russie a ciblé un total de 10 oblasts ukrainiens : Tchernihiv, Mykolaiv, Luhansk, Kirovohrad, Zaporizhzhia, Dnipropetrovsk, Donetsk, Sumy, Kharkiv et Kherson. Des victimes ont été signalées dans ces quatre dernières régions.

l'attaque russe sur Chuhuiv dans l'oblast de Kharkiv fait 7 blessés. Les forces russes ont attaqué la partie centrale de la ville de Chuhuiv, dans l'oblast de Kharkiv, dans la matinée du 22 mai, endommageant un jardin d'enfants et blessant au moins sept personnes, a rapporté le gouverneur Oleh Syniehubov.

Chaud en mer Noire pour les rafiots de Poutine!

Le SBU dispose d'une nouvelle arme : les drones Sea Baby équipés de Grad. Les drones navals utilisés par le SBU ont touché plusieurs navires de guerre russes, mais jusqu'à présent il s'agissait de drones kamikaze qui explosaient à l'impact ou à proximité d'une cible.

[UBUROI]

Le monde est en train de se partager en 2:
- les pays qui croient à la démocratie. Inutile de citer tous les pays occidentaux, mais, comme nous sommes dans une actualité brûlante rajoutons Israël et l'Ukraine.
- les pays qui ont abandonné la démocratie pour un totalitarisme. Citons en vrac quelques uns, Chine, Russie, Iran etc..
Les pays démocratiques représentent pour les dirigeants des pays totalitaires un épouvantail. Ils n'ont de cesse de faire basculer ces pays dans leur camp et ils s'acharnent de diverses manières: réseaux sociaux, livraison d'armes entre ces pays, agressions directes ( Russie en Ukraine, en Géorgie, en Afrique avec Wagner, l'Azerbaïdjan en Nouvelle-Calédonie, Iran par groupes interposés ( Hamas, Hezbollah, Houtis etc.).
La question qui se pose pour les pays démocratiques est de 2 sortes:
- doivent ils intervenir pour défendre un pays démocratique attaqué ? C'est le cas avec l'Ukraine. Mais ce pourrait devenir le cas pour Israël.
- doivent ils utiliser les mêmes méthodes que leurs adversaires pour se battre: réseaux sociaux et interdiction de ceux des adversaires ( tik tok), hackers, etc..?

Si nous voulons défendre la démocratie, aussi imparfaite soit-elle, il faut, hélas, se résoudre à l'affrontement idéologique technologique, financier, éducatif, informatif...

il faut, hélas, se résoudre à l'affrontement idéologique technologique, financier, éducatif, informatif...
...
Bien sûr, la guerre hybride ci dessus mais aussi la "vraie guerre" si nécessaire, comme en Ukraine si l'axe du mal agresse un allié. Et pour cela, passer du pénible 2% du PIB à 4% du PIB pour la défense des membres de l'UE, la recherche et l'innovation (terre, mer, espace et cyber).
Et pour financer cet effort ...c'est encore plus d'impôts (n'oublions pas les riches et les grandes entreprises qui pratiquent l'évasion fiscale)...mais aussi des retombées économiques directes si l(UE se réindustrialise sur son sol.

"La course à l'armement" est donc redevenue une nécessité. Sauf que maintenant, par rapport aux années 50...on a un potentiel nucléaire qui s'est démultiplié surtout en Asie!
Chaud devant

[papibilou]

il faut, hélas, se résoudre à l'affrontement idéologique technologique, financier, éducatif, informatif...
...
Bien sûr, la guerre hybride ci dessus mais aussi la "vraie guerre" si nécessaire, comme en Ukraine si l'axe du mal agresse un allié. Et pour cela, passer du pénible 2% du PIB à 4% du PIB pour la défense des membres de l'UE, la recherche et l'innovation (terre, mer, espace et cyber).
Et pour financer cet effort ...c'est encore plus d'impôts (n'oublions pas les riches et les grandes entreprises qui pratiquent l'évasion fiscale)...mais aussi des retombées économiques directes si l(UE se réindustrialise sur son sol.

"La course à l'armement" est donc redevenue une nécessité. Sauf que maintenant, par rapport aux années 50...on a un potentiel nucléaire qui s'est démultiplié surtout en Asie!
Chaud devant

C'est d'ailleurs en ce moment que l'on doit se rendre compte qu'un état doit avoir des marges budgétaires pour pouvoir augmenter son potentiel militaire.
Une remarque de néophyte :
- j'ai cru comprendre que le futur porte avions coutera 5 milliards et ne sera opérationnel que dans un peu plus de 10 ans. Or les attaques ukrainiennes contre les bateaux russes ont, me semble-t-il montré la fragilité de bâtiments flottants puisque la Russie a retiré toute sa flotte qui subissait trop de dégâts en mer Noire. Je déduis que les drones ont changé totalement la guerre moderne, que c'est une technologie simple et peu couteuse à condition d'étudier de manière efficace comment contourner les moyens de défense de l'adversaire.

[Saturne]

il faut, hélas, se résoudre à l'affrontement idéologique technologique, financier, éducatif, informatif...
...
Bien sûr, la guerre hybride ci dessus mais aussi la "vraie guerre" si nécessaire, comme en Ukraine si l'axe du mal agresse un allié. Et pour cela, passer du pénible 2% du PIB à 4% du PIB pour la défense des membres de l'UE, la recherche et l'innovation (terre, mer, espace et cyber).
Et pour financer cet effort ...c'est encore plus d'impôts (n'oublions pas les riches et les grandes entreprises qui pratiquent l'évasion fiscale)...mais aussi des retombées économiques directes si l(UE se réindustrialise sur son sol.

"La course à l'armement" est donc redevenue une nécessité. Sauf que maintenant, par rapport aux années 50...on a un potentiel nucléaire qui s'est démultiplié surtout en Asie!
Chaud devant

C'est d'ailleurs en ce moment que l'on doit se rendre compte qu'un état doit avoir des marges budgétaires pour pouvoir augmenter son potentiel militaire.
Une remarque de néophyte :
- j'ai cru comprendre que le futur porte avions coutera 5 milliards et ne sera opérationnel que dans un peu plus de 10 ans. Or les attaques ukrainiennes contre les bateaux russes ont, me semble-t-il montré la fragilité de bâtiments flottants puisque la Russie a retiré toute sa flotte qui subissait trop de dégâts en mer Noire. Je déduis que les drones ont changé totalement la guerre moderne, que c'est une technologie simple et peu couteuse à condition d'étudier de manière efficace comment contourner les moyens de défense de l'adversaire.

Tu as tout à fait raison ! C'est pourquoi tous les pays même ceux qui ont une armée moderne développe les drones, appelés 'missiles des pauvres'. Les Ukrainiens ont eu des succès avec les drones, les Russes en utilisent aussi, ça coûtent moins cher qu'un missile Zircon ou Kinjal ... De plus, en dehors de transporter des charges explosives, les drones sont d'incomparables observateurs ...
Un article assez intéressant de Géo sur l'aviation russe mais pas que russe.
Je ne sais pas si cet url va passer ...

https://photo.geo.fr/les-avions-dans-le ... u-27-70lqg

[oups]

Ce qui est étonnant c’est qu’avec toutes les vertues zukrainiennes promues ici , les zincapables d’en face persistent à leur botter le croupion On doit pas être trop objectif en fait

[Patchouli38]

Ce qui est étonnant c’est qu’avec toutes les vertues zukrainiennes promues ici , les zincapables d’en face persistent à leur botter le croupion On doit pas être trop objectif en fait

V. Poutine peut compter sur ses alliés européens d'extrême-droite pour bloquer/ refuser les aides en faveur de l'Ukraine.

[Mesoke]

C'est d'ailleurs en ce moment que l'on doit se rendre compte qu'un état doit avoir des marges budgétaires pour pouvoir augmenter son potentiel militaire.
Une remarque de néophyte :
- j'ai cru comprendre que le futur porte avions coutera 5 milliards et ne sera opérationnel que dans un peu plus de 10 ans. Or les attaques ukrainiennes contre les bateaux russes ont, me semble-t-il montré la fragilité de bâtiments flottants puisque la Russie a retiré toute sa flotte qui subissait trop de dégâts en mer Noire. Je déduis que les drones ont changé totalement la guerre moderne, que c'est une technologie simple et peu couteuse à condition d'étudier de manière efficace comment contourner les moyens de défense de l'adversaire.

Tu as tout à fait raison ! C'est pourquoi tous les pays même ceux qui ont une armée moderne développe les drones, appelés 'missiles des pauvres'. Les Ukrainiens ont eu des succès avec les drones, les Russes en utilisent aussi, ça coûtent moins cher qu'un missile Zircon ou Kinjal ... De plus, en dehors de transporter des charges explosives, les drones sont d'incomparables observateurs ...
Un article assez intéressant de Géo sur l'aviation russe mais pas que russe.
Je ne sais pas si cet url va passer ...

https://photo.geo.fr/les-avions-dans-le ... u-27-70lqg

D'un autre côté des défenses anti-drone sont aussi largement à l'étude. Notamment via des lasers, suffisants pour découper un petit bout de tôle de drone pas cher, fragile et pas renforcé, ou des canons automatiques. Les radars sont aussi en cours de perfectionnement, pour détecter des machins beaucoup plus lents et petits qu'un avion de chasse moderne. Nouveau problème, nouvelles parades. Du coup on verra peut-être des drones de plus en plus renforcés, furtifs, mais qui ne seront plus des bêtes bombes propulsées et guidées à 5000 balles. D'ailleurs on a vu avec la tentative de bombardement massif d'Israël par l'Iran que la quasi totalité des drones et missiles iraniens se sont fait intercepter.

Sinon un porte avion est utile pour projeter une force loin d'un territoire national. C'est là sa fonction. Sans porte-avion c'est compliqué d'agir loin de ses bases aériennes. Ca n'est pas fait pour de la défense nationale, et ça oeuvre avec une flotte, donc des frégate et autres navires pleins de défenses anti-aériennes. Mais en effet pour l'instant ça peut être largement vulnérable aux drones.

[UBUROI]

il faut, hélas, se résoudre à l'affrontement idéologique technologique, financier, éducatif, informatif...
...
Bien sûr, la guerre hybride ci dessus mais aussi la "vraie guerre" si nécessaire, comme en Ukraine si l'axe du mal agresse un allié. Et pour cela, passer du pénible 2% du PIB à 4% du PIB pour la défense des membres de l'UE, la recherche et l'innovation (terre, mer, espace et cyber).
Et pour financer cet effort ...c'est encore plus d'impôts (n'oublions pas les riches et les grandes entreprises qui pratiquent l'évasion fiscale)...mais aussi des retombées économiques directes si l(UE se réindustrialise sur son sol.

"La course à l'armement" est donc redevenue une nécessité. Sauf que maintenant, par rapport aux années 50...on a un potentiel nucléaire qui s'est démultiplié surtout en Asie!
Chaud devant

C'est d'ailleurs en ce moment que l'on doit se rendre compte qu'un état doit avoir des marges budgétaires pour pouvoir augmenter son potentiel militaire.
Une remarque de néophyte :
- j'ai cru comprendre que le futur porte avions coutera 5 milliards et ne sera opérationnel que dans un peu plus de 10 ans. Or les attaques ukrainiennes contre les bateaux russes ont, me semble-t-il montré la fragilité de bâtiments flottants puisque la Russie a retiré toute sa flotte qui subissait trop de dégâts en mer Noire. Je déduis que les drones ont changé totalement la guerre moderne, que c'est une technologie simple et peu couteuse à condition d'étudier de manière efficace comment contourner les moyens de défense de l'adversaire.

Les drones aériens ou marins ne peuvent rien ou presque contre un porte avions moderne et son escorte , le GAN. Mais face aux « essaims de drones, menace cyber, missiles hypervéloces (missile qui dépasse Mach 5 - 6 000 km/h – et peuvent changer de trajectoire en plein vol)… », l'IA embarquée sur le nouveau porte avion sera cruciale. 12 ans pour le préparer!
La "vraie révolution" c'est plutôt sur les armes terrestre et la 1ère victime le CHAR lourd,... sauf à l'équiper comme "une tortue", ce qui est déjà fait!