Le dossier Brexit

[Nitram]

Ces deux référendums étaient des référendums sur des traités nouveaux avec des changements dans la politique européenne (ex : Maastricht avec l'euro). Donc oui il est légitime qu'il y ait un référendum.

Là ce qu'on propose c'est un référendum sur une situation déjà existante, à savoir notre adhésion à l'UE. Est-ce qu'il y a un exemple de démocratie dans le monde qui propose ce genre de référendum juste pour redonner de la "légitimité" au statu-quo ?

[Stounk]

Ces deux référendums étaient des référendums sur des traités nouveaux avec des changements dans la politique européenne (ex : Maastricht avec l'euro). Donc oui il est légitime qu'il y ait un référendum.

Là ce qu'on propose c'est un référendum sur une situation déjà existante, à savoir notre adhésion à l'UE. Est-ce qu'il y a un exemple de démocratie dans le monde qui propose ce genre de référendum juste pour redonner de la "légitimité" au statu-quo ?

Laisse-moi réfléchir... Le référendum sur le Brexit, par exemple?

[Nitram]

Mais le Brexit faisait l'objet d'un vrai débat au Royaume-Uni, l'UKIP était en progression constante, les sondages eux même étaient déjà en faveur du Brexit bien avant que Cameron propose le référendum. Un exemple sondage de 2010, donc il y a 6 ans : 47% en faveur de la sortie, 30% en faveur du maintien.

Tu vois un tel niveau de débat toi en France ?
Quand tous les sondages montrent que les Français peuvent être critiques de l'UE mais que tous montrent que la grande majorité n'adhère ni à la sortie de l'euro, ni à la sortie de l'UE tout simplement.

Le principal parti eurosceptique, le FN, n'est même pas clair sur sa position sur la sortie de l'UE, alors après le Brexit ils ont réclamé un référendum, mais leur position sur le sujet est ambiguë, alors certes ils parlent de la sortie de l'euro (qui peine déjà à suscité l'adhésion au sein du FN puisque seul 60% des sympathisant y sont favorables), pour l'UE ils parlent simplement de "renégociation des traités", en gros ce que Cameron a voulu faire, et il a milité pour le maintien dans l'UE.

Alors pour être clair, si en France, sondage après sondage on démontrait une volonté réelle des Français de sortir de l'UE, si un parti faisait de la sortie de l'UE son point de programme principal (puisque que c'était le cas de l'UKIP) et qu'il engendrait des succès, bien sûr que la question d'un référendum se poserait.
Mais il faut être honnête et reconnaitre que la question de l'adhésion à l'UE ne fait pas l'objet d'un tel débat en France.

[Stounk]

Mais le Brexit faisait l'objet d'un vrai débat au Royaume-Uni, l'UKIP était en progression constante, les sondages eux même étaient déjà en faveur du Brexit bien avant que Cameron propose le référendum. Un exemple sondage de 2010, donc il y a 6 ans : 47% en faveur de la sortie, 30% en faveur du maintien.

Tu vois un tel niveau de débat toi en France ?
Quand tous les sondages montrent que les Français peuvent être critiques de l'UE mais que tous montrent que la grande majorité n'adhère ni à la sortie de l'euro, ni à la sortie de l'UE tout simplement.

Le principal parti eurosceptique, le FN, n'est même pas clair sur sa position sur la sortie de l'UE, alors après le Brexit ils ont réclamé un référendum, mais leur position sur le sujet est ambiguë, alors certes ils parlent de la sortie de l'euro (qui peine déjà à suscité l'adhésion au sein du FN puisque seul 60% des sympathisant y sont favorables), pour l'UE ils parlent simplement de "renégociation des traités", en gros ce que Cameron a voulu faire, et il a milité pour le maintien dans l'UE.

Alors pour être clair, si en France, sondage après sondage on démontrait une volonté réelle des Français de sortir de l'UE, si un parti faisait de la sortie de l'UE son point de programme principal (puisque que c'était le cas de l'UKIP) et qu'il engendrait des succès, bien sûr que la question d'un référendum se poserait.
Mais il faut être honnête et reconnaitre que la question de l'adhésion à l'UE ne fait pas l'objet d'un tel débat en France.

On ne tombera pas d'accord, je pense que les Français à être dubitatifs sur le constat qu'on peut faire de l'évolution de l'UE, de l'euro, des promesses qu'on leur faisait avec tout ça, de la perte de souveraineté, etc, sont très nombreux et même de plus en plus nombreux, je pense que chacun peut le constater autour de lui sans problème.

Le débat ne se pose pas aujourd'hui en France parce que le pouvoir est fortement pro-Europe ainsi que l'ensemble des médias (à quelques rares exceptions près).

[Nitram]

Si tu veux me prouver l'inverse démontre le moi.

Donne moi des études, des sondages, etc. qui viendraient à prouver ce que tu affirmes.

Mais dire "je connais des gens qui pensent la même chose que moi" ce n'est pas un argument.

[Stounk]

Si tu veux me prouver l'inverse démontre le moi.

Donne moi des études, des sondages, etc. qui viendraient à prouver ce que tu affirmes.

Mais dire "je connais des gens qui pensent la même chose que moi" ce n'est pas un argument.

Le fait qu'au dernier référendum, les gens aient voté "non"?
Le fait que le FN soit par exemple le parti pour lequel les gens ont le plus voté lors des dernières élections?

Rien que ça devrait suffire à t'alerter plutôt qu'un énième sondage manipulatoire.

[Fonck1]

Le fait qu'au dernier référendum, les gens aient voté "non"?
Le fait que le FN soit par exemple le parti pour lequel les gens ont le plus voté lors des dernières élections?

Rien que ça devrait suffire à t'alerter plutôt qu'un énième sondage manipulatoire.

Il a raison sur le fond,je suis d'ac avec lui.
les français se la jouent râleur, sauf quand on vends des Airbus la tout le monde fanfaronne...

[Nitram]

Le fait qu'au dernier référendum, les gens aient voté "non"?
Le fait que le FN soit par exemple le parti pour lequel les gens ont le plus voté lors des dernières élections?

Rien que ça devrait suffire à t'alerter plutôt qu'un énième sondage manipulatoire.

Ils ont voté non à une certaine évolution de l'UE, pas un non à l'UE.

Parce que le vote FN est un vote anti-UE et non pas lié à l'économie ? Quand le FN ne dit pas qu'il est pour une sortie de l'UE ?
Et quand le FN est loin, très loin, de représenter la majorité absolue des électeurs de ce pays ?

Les sondages sont faits de la même manière en France qu'au Royaume-Uni. Au Royaume-Uni ils ont historiquement montré une tendance en faveur pour la sortie de l'UE. Pas en France.
Mais je suppose que ce n'est qu'en France qu'ils sont manipulatoires.

[Stounk]

Ils ont voté non à une certaine évolution de l'UE, pas un non à l'UE.

Parce que le vote FN est un vote anti-UE et non pas lié à l'économie ? Quand le FN ne dit pas qu'il est pour une sortie de l'UE ?
Et quand le FN est loin, très loin, de représenter la majorité absolue des électeurs de ce pays ?

Les sondages sont faits de la même manière en France qu'au Royaume-Uni. Au Royaume-Uni ils ont historiquement montré une tendance en faveur pour la sortie de l'UE. Pas en France.
Mais je suppose que ce n'est qu'en France qu'ils sont manipulatoires.

Non, non, je pense qu'ils le sont dans toutes les démocraties (et pas seulement) et qu'ils leurs nuisent.

[saint thomas]

Laisse-moi réfléchir... Le référendum sur le Brexit, par exemple?

Oui , 100 fois oui

[Nitram]

Mais relis-moi.

Au Royaume-Uni ça fait des années que l'appartenance à l'UE fait débat.
Sondage en 2010 : 47-33 pour la sortie, 2011 : 52-30 pour la sortie, 2012 : 56-30 pour la sortie, ...

Démontrez moi qu'il y a la même envie en France pour sortir de l'UE et là un référendum serait acceptable.

[Stounk]

Mais relis-moi.

Au Royaume-Uni ça fait des années que l'appartenance à l'UE fait débat.
Sondage en 2010 : 47-33 pour la sortie, 2011 : 52-30 pour la sortie, 2012 : 56-30 pour la sortie, ...

Démontrez moi qu'il y a la même envie en France pour sortir de l'UE et là un référendum serait acceptable.

Le débat est intéressant, même si on laisse l'appartenance à l'UE de côté, car de fait, tu mets comme condition préalable à l'établissement d'un référendum celui d'un sondage. Personnellement, je trouverais normal qu'un référendum soit le produit d'une pensée politique, d'un temps politique.

[Nitram]

Je ne mets pas comme condition préalable d'un référendum un sondage. J'ai évoqué par exemple le fait que l'UKIP (qui a été fondé sur la promesse de sortir de l'UE) ait fortement progressé ces dernières années, la classe politique britannique elle-même, à l'image de la société britannique était divisée sur cette question, surtout chez les conservateurs.
Et les sondages comme instruments de mesure de l'état de l'opinion à un instant T sont à prendre en compte.

Donc pour faire un parallèle avec la situation britannique, si depuis des mois en France, sondages après sondages (je prends pas comme comme critère un seul sondage forcément, mais toute une suite) on verrait une société française fracturée sur cette question, comme sans aucune contestation possible la société britannique l'était, si un parti faisait clairement de la sortie de l'UE son cheval de bataille et remporterait des succès électoraux, ... alors oui la légitimité de l'appartenance à l'UE serait remise en cause et un référendum pourrait être organisé.
Mais voilà sondages après sondages (manipulatoires dans ce cas j'imagine bien) les Français se déclarent très majoritairement en faveur de l'adhésion à l'UE, de l'euro. On n'a pas d'équivalent en France d'un parti comme l'UKIP. La classe politique est assez unamine (hors-extrême) sur cette question, ... Donc non à l'heure actuelle il n'y a pas de nécessité à organiser un référendum. Peut-être que ça changera dans 5 ans mais pas aujourd'hui.

Enfin si on commençait à faire ça enfin on ne s'en sort plus. Il faudrait revoter sur tous les sujets. Pourquoi pas revoter pour savoir si on veut toujours de la Ve République, si on pense que les accord d'Evian doivent toujours être appliqué, pourquoi pas refaire des débats parlementaires sur l'avortement, la peine de mort, les congés payés, la séparation des églises et de l'Etat, ...
Quel est exactement le critère pour décider qu'il faille un référendum pour renforcer la légitimité de l'adhésion à l'UE et non pas la légitimité de toutes ses décisions prises il y a des décennies mais qui sont toujours appliquées ?

[Stounk]

Quel est exactement le critère pour décider qu'il faille un référendum pour renforcer la légitimité de l'adhésion à l'UE et non pas la légitimité de toutes ses décisions prises il y a des décennies mais qui sont toujours appliquées ?

Question intéressante. Comment le peuple peut-il faire entendre sa volonté dans notre démocratie? Par les urnes uniquement. C'est dire si le message est brouillé.

[Nitram]

Mais dans ce cas là le peuple peut s'organiser à travers des partis pour porter ce message.
C'est exactement ce que je veux dire avec l'UKIP au Royaume-Uni.