Dossier : Guerre en ukraine

[latresne]

Ou l'on voit que Macron, en estimant que l'Ukraine pouvait frapper des cibles militaires en Russie a fait un adepte. Reste à savoir ce que vont dire les Européens, en Allemagne surtout.

Macron n'a pas apprécié l'acceuil que lui a fait Poutine à Moscou.
Faudrait pas non plus que son amour propre nous excite Vladimir .
On a suffisamment de problèmes de violence à la maison.
Je compte sur Brigitte pour me le calmer.

[UBUROI]

Ou l'on voit que Macron, en estimant que l'Ukraine pouvait frapper des cibles militaires en Russie a fait un adepte. Reste à savoir ce que vont dire les Européens, en Allemagne surtout.

Macron n'a pas apprécié l'acceuil que lui a fait Poutine à Moscou.
Faudrait pas non plus que son amour propre nous excite Vladimir .
On a suffisamment de problèmes de violence à la maison.
Je compte sur Brigitte pour me le calmer.

Olaf n'a as été mis au bout d'une table longue comme un missile Kinjal, et pourtant...le pacifique Olaf vient de suivre les US.
Faut te calmer. Prends un tranquillisant ou shoote toi à la Vodka. Ça va bien se passer. Marrant que ce soit les vieilles badernes qui montent dans les tours

Un conseil de judéo chrétien, verse au SPF pour aider les Ukrainiens à tenir sous les bombes du taré du Kremlin. Tu veux l'adresse?

[UBUROI]

Et faudrait pas taper sur les Russes en Russie!

9h21
Armée de l’Air : l’Ukraine abat 35 missiles et 46 drones lancés par la Russie dans la nuit. La défense aérienne ukrainienne a abattu 35 des 53 missiles et 46 des 47 drones d'attaque lancés par la Russie dans la nuit du 1er juin, a indiqué l'armée de l'air.

4h25
La Russie lance une attaque de missiles à grande échelle sur l’Ukraine, endommageant les infrastructures énergétiques. La Russie a lancé une attaque de drones et de missiles à grande échelle contre l'Ukraine dans la nuit du 1er juin, endommageant les infrastructures énergétiques dans diverses régions du pays.

Taper là où les missiles ont leurs lanceurs (terrestres ou bombardiers)
Les jetons?

[Yaroslav]

Ou l'on voit que Macron, en estimant que l'Ukraine pouvait frapper des cibles militaires en Russie a fait un adepte. Reste à savoir ce que vont dire les Européens, en Allemagne surtout.

Ce sont les Américains qui étaient les plus réticents à priori.
Les Européens suivent désormais ce point de vie en dehors de la 5ème colonne (Hongrie, Slovaquie, éventuellement Italie).

[latresne]

Macron n'a pas apprécié l'acceuil que lui a fait Poutine à Moscou.
Faudrait pas non plus que son amour propre nous excite Vladimir .
On a suffisamment de problèmes de violence à la maison.
Je compte sur Brigitte pour me le calmer.

Olaf n'a as été mis au bout d'une table longue comme un missile Kinjal, et pourtant...le pacifique Olaf vient de suivre les US.
Faut te calmer. Prends un tranquillisant ou shoote toi à la Vodka. Ça va bien se passer. Marrant que ce soit les vieilles badernes qui montent dans les tours

Un conseil de judéo chrétien, verse au SPF pour aider les Ukrainiens à tenir sous les bombes du taré du Kremlin. Tu veux l'adresse?

Pas de vodka ,du champ de temps en temps .
Autrement il dit quoi le docteur ? C'est soignable ?
Tu n'as pas eu le 1/10 "de ma vie de vieille baderne"le pire et le meilleur.
"Les imbéciles ont toujours été exploités ,et c'est justice.Le jour où ils cesseraient de l'être ,ils triompheraient et le monde serait perdu."Cadeau.

[Fonck1]

Ou l'on voit que Macron, en estimant que l'Ukraine pouvait frapper des cibles militaires en Russie a fait un adepte. Reste à savoir ce que vont dire les Européens, en Allemagne surtout.

En politique, il y a ce que l’on dit, et ce que l’on fait et décide, en l’occurrence pour l’europe, à 27.
Poutine fait de l’intox tous les jours depuis 20 ans, Macron depuis 2.
Tout cela n’est que de la politique .
Relativisez un peu vos peurs.

[Once]

De la part de certains experts, si Kharkiv tombe, c'est foutu. Il semblent s'accorder sur le fait qu'on est à la croisée des chemins, comme en 1917...

Mon avis perso : Poutine n'est fort que de sa propagande et de sa motivation supérieure à vouloir l'emporter mais aussi et surtout : il n'est fort que des faiblesses , des divisions et des tergiversations du camp occidental.

[Fonck1]

je pense quand même qu'il a le pays dans une situation très préoccupante.

[Once]

J'ai lu tout récemment un truc préoccupant dans le journal "Le Monde" : à savoir sur depuis l'offensive de 2022, un certain nombre de traîtres ukrainiens renseignent les Russes en leur indiquant les coordonnées précises de lieux de stockages de munitions, de déplacements de troupes et de cibles stratégiques précises mais aussi dates et heures de rassemblements de citoyens dans certains lieux à atteindre en Ukraine.

Ces traîtres seraient motivés par l'idéologie mais aussi par la promesse de postes importants au sein d'une Ukraine de collaboration dans l'hypothèse d'une Russie victorieuse.

Un certain nombre de ces traîtres ont été arrêtés et sont actuellement jugés. Mais il doit en rester un certain nombre qui agissent encore en toute liberté.

Voilà qui complique la tâche de l'Ukraine parce que je ne pense pas qu'il y ait l'équivalent de traîtres russes qui renseigneraient à ce point les Ukrainiens pour toucher des cibles sensibles en Russie.

[Saturne]

De la part de certains experts, si Kharkiv tombe, c'est foutu. Il semblent s'accorder sur le fait qu'on est à la croisée des chemins, comme en 1917...

Mon avis perso : Poutine n'est fort que de sa propagande et de sa motivation supérieure à vouloir l'emporter mais aussi et surtout : il n'est fort que des faiblesses , des divisions et des tergiversations du camp occidental.

Je pense qu'il faut prendre du recul et relativiser les soutiens soit-disants 'inconditionnels' des pays occidentaux envers l'Ukraine. Il est évident que le camp dit occidental (USA, Europe, Canada et les soutiens des USA en Asie -Australie, Nouvelle-Zélande, Corée, Japon-) préférerait que l'Ukraine sorte du conflit en vainqueur pour deux raisons: mettre en échec la Russie même si elle conservait la Crimée et faire définitivement basculer l'Ukraine dans le camp occidental.
Ceci dit, il semble que malgré toute l'aide apportée par l'occident à l'Ukraine en dollars et en armes, cela ne suffit pas. Le camp occidental misait sur les soit-disantes 'sanctions économiques' pour mettre la Russie à genoux, on a vu qu'il n'en est rien, la Russie a dédollarisé au maximum son économie et a reçu un soutien massif venant de la Chine et de l'Inde, sans compte l'hypocrisie occientale qui achète son pétrole à l'Inde (entre autres) sachant pertinemment que c'est du pétrole russe ... Les 'sanctions' du camp occidental envers tout ce qui est importé par la Russie (pour fabriquer des armes modernes comme les processeurs etc) sont assez aisément contournées par les pays et les sociétés industrielles. Bref, les diplomates constatent qu'il existe maintenant deux camps opposés sur le plan international, camps bien visibles à l'ONU: le camp de la Russie (Russie, Chine, Inde et ce qu'on appelle le bloc Sud avec les pays d'Amérique latine, la plupart des pays arabes et africains) et le camp des USA avec les pays précités.
Tout récemment les Américains auraient autorisé l'Ukraine à frapper le territoire russe, la belle affaire ... Car même si quelques missiles à longue portée se dirigeaient sur des sites militaires russes, est-ce que cela serait décisif pour l'issue du conflit ? Et si vraiment l'Ukraine arrivait à rendre coup pour coup les dégâts que l'armée russe inflige à l'Ukraine, je ne vois pas comment la Russie ne pourrait pas passer à l'échelon supérieur et utiliser son armement nucléaire balistique (pas stratégique évidemment) et donc limité à quelques villes ukrainiennes, ce qu'elle a pour le moment refuser de faire (disant que les peuples ukrainien et russe ont vocation à vivre ensemble) et que bombarder Karkhov, Odessa et Kiev provoquerait trop de morts civils ukrainiens. Mais si cela survenait, que ferait le camp occidental ? Déclencher la troisième guerre mondiale, nucléaire évidemment ?
Ceci pour sauver qui ? Zelensky et ce qu'il restera de l'Ukraine ? L'Europe ? Mais l'Europe et les USA savent très bien que jamais Poutine n'attaquera un des pays de l'Otan.
Je crois que le camp occidental est depuis le début assez hypocrite sur le conflit russo-ukrainien. Il a essayé de défendre l'Ukraine en l'aidant le plus possible et ceci est vrai, ensuite on a vu les petites marionnettes européennes comme notre président ou la Pologne gesticuler en disant: 'vous allez voir ce que vous allez voir si nous envoyons nos soldats défendre l'Ukraine sur le terrain' sachant très bien que nous n'en avons ni la volonté politique ni les forces pour le faire ... Dans le même temps on continue à jouer sur le plan diplomatique un jeu trouble avec cette pseudo conférence 'pour la paix' qui serait décisive (!) :

https://fr.news.yahoo.com/sommet-lukrai ... 24804.html

Zelensky n'ayant rien à perdre, on comprend son raisonnement et son acharnement a essayer d'engranger les soutiens mais au final, on en revient toujours au problème initial: jusqu'où iront les USA en pleine campagne présidentielle (l'Europe n'a pas son mot à dire dans l'histoire car nous ne ferions quelque chose que si les USA nous autorisaient à le faire puisque nous n'avons pas les moyens militaires et financiers pour nous opposer efficacement à l'armée russe) pour essayer de faire basculer l'issue du conflit ?
Pour conclure, je trouve cette gesticulation actuelle sur l'autorisation ou non d'utiliser les armes occidentales en territoire russe bien hypocrite.

[Mickey]

De la part de certains experts, si Kharkiv tombe, c'est foutu. Il semblent s'accorder sur le fait qu'on est à la croisée des chemins, comme en 1917...

Mon avis perso : Poutine n'est fort que de sa propagande et de sa motivation supérieure à vouloir l'emporter mais aussi et surtout : il n'est fort que des faiblesses , des divisions et des tergiversations du camp occidental.

Si on écoute les béni oui oui, Poutine n'a pas les moyens de prendre Kharkiv. Ils oublient juste une donnée primordiale, si il n'y a pas de résistance le bled tombe en deux jours.
Et c'est bien ce qui va arriver.

[Once]

De la part de certains experts, si Kharkiv tombe, c'est foutu. Il semblent s'accorder sur le fait qu'on est à la croisée des chemins, comme en 1917...

Mon avis perso : Poutine n'est fort que de sa propagande et de sa motivation supérieure à vouloir l'emporter mais aussi et surtout : il n'est fort que des faiblesses , des divisions et des tergiversations du camp occidental.

Si on écoute les béni oui oui, Poutine n'a pas les moyens de prendre Kharkiv. Ils oublient juste une donnée primordiale, si il n'y a pas de résistance le bled tombe en deux jours.
Et c'est bien ce qui va arriver.

"Le bled tombe en deux jours" euh... Khrakiv est loin d'être un bled ! 1.500.000 habitants au début de l'offensive, un des plus importants centres industriels, culturels, scientifiques et universitaires d’Ukraine, grand nœud ferroviaire avec plusieurs gares, aéroport international etc etc

Et c'est bien ce qui risque d'arriver si Kiev -plutôt que de viser des centres névralgiques en Russie- était au moins capable d'assurer une bonne défense sur son propre territoire avec les armes, les munitions et les brouilleurs d'ondes appropriés.

Je m'étonne que l'effort d'aide américaine et européennes à l'Ukraine ne porte pas en priorité sur cela (missiles anti-missiles Patriot etc...)

[Yaroslav]

Si on écoute les béni oui oui, Poutine n'a pas les moyens de prendre Kharkiv. Ils oublient juste une donnée primordiale, si il n'y a pas de résistance le bled tombe en deux jours.
Et c'est bien ce qui va arriver.

Le front de Kharkiv a été stabilisé quelques jours à peine après l'attaque russe.
Alors on peut toujours se dire que les Russes se contentent de faire diversion, qu'ils ne voulaient pas réellement prendre Kharkiv (pourquoi pas), mais en tout cas ils ne vont pas prendre Kharkiv demain.

[Saturne]

Le front de Kharkiv a été stabilisé quelques jours à peine après l'attaque russe.
Alors on peut toujours se dire que les Russes se contentent de faire diversion, qu'ils ne voulaient pas réellement prendre Kharkiv (pourquoi pas), mais en tout cas ils ne vont pas prendre Kharkiv demain.

C'est bien possible que l'armée ukrainienne puisse tenir Kharkov, je pense que les Russes veulent prendre cette ville et que ce n'est pas une diversion. Nous verrons bien dans les jours ou les semaines qui viennent l'évolution sur le terrain. Il faut se méfier des informations données sur les réussites ou les difficultés militaires ...

[Yaroslav]

Je pense qu'il faut prendre du recul et relativiser les soutiens soit-disants 'inconditionnels' des pays occidentaux envers l'Ukraine. Il est évident que le camp dit occidental (USA, Europe, Canada et les soutiens des USA en Asie -Australie, Nouvelle-Zélande, Corée, Japon-) préférerait que l'Ukraine sorte du conflit en vainqueur pour deux raisons: mettre en échec la Russie même si elle conservait la Crimée et faire définitivement basculer l'Ukraine dans le camp occidental.

Ce n'est pas seulement un clivage est-ouest, vous omettez de souligner que les occidentaux défendent avant tout une démocratie.
Vous pouvez penser que les dirigeants occidentaux n'en ont que faire de la démocratie ukrainienne et qu'ils ne font que de la realpolitik qui répond à leurs intérêts, mais l'opinion compte beaucoup dans les démocraties et les dirigeants ne peuvent pas composer sans l'opinion des peuples (qui est plutôt en faveur de l'Ukraine).

Je vais prendre un exemple contrefactuel : si au lieu d'envahir la démocratie ukrainienne, la Russie avait envahi la petite dictature biélorusse (pour X ou Y raison), je pense que la Biélorussie en guerre n'aurait pas du tout eu le même soutien de la part des occidentaux que l'Ukraine.

Ceci dit, il semble que malgré toute l'aide apportée par l'occident à l'Ukraine en dollars et en armes, cela ne suffit pas. Le camp occidental misait sur les soit-disantes 'sanctions économiques' pour mettre la Russie à genoux, on a vu qu'il n'en est rien, la Russie a dédollarisé au maximum son économie et a reçu un soutien massif venant de la Chine et de l'Inde, sans compte l'hypocrisie occientale qui achète son pétrole à l'Inde (entre autres) sachant pertinemment que c'est du pétrole russe ... Les 'sanctions' du camp occidental envers tout ce qui est importé par la Russie (pour fabriquer des armes modernes comme les processeurs etc) sont assez aisément contournées par les pays et les sociétés industrielles.

Les sanctions occidentales pénalisent l'économie russe.
C'est incontestable. Preuve en est, la chute du rouble par exemple, un paramètre un peu moins facile à maîtriser que le PIB qui peut tourner avec l'économie de guerre.

Mais les sanctions ne permettent pas de faire chuter la Russie à court terme. Après tout, il a bien fallu plusieurs décennies de course à l'armement pour provoquer l'effondrement de l'Union soviétique.

Bref, les diplomates constatent qu'il existe maintenant deux camps opposés sur le plan international, camps bien visibles à l'ONU: le camp de la Russie (Russie, Chine, Inde et ce qu'on appelle le bloc Sud avec les pays d'Amérique latine, la plupart des pays arabes et africains) et le camp des USA avec les pays précités.

Je dirais qu'il y a plutôt 3 camps plutôt que 2.
Parce que vous mettez des pays comme l'Inde, le Brésil ou l'Afrique du sud dans le camp russe. Ces pays ne sont pas dans le camp russe. À ce que je sache, ils n'approuvent pas l'invasion de l'Ukraine par la Russie, ils ne soutiennent aucun effort de guerre en faveur de la Russie. Tout au plus, ils veulent bien acheter de l'énergie russe à condition que les Russes la leur vendent au rabais. Ils ne ne sont pas non plus dans le camp occidental puisqu'ils n'appliquent pas les sanctions. Je les dirais plutôt "non-alignés" pour reprendre un terme un peu ancien.

Les pays qui sont incontestablement dans le camp russe sont la Corée du nord, la Syrie, le Bélarus et l'Érythrée.
On peut néanmoins se poser la question de la Chine puisque les occidentaux se doutent que la Chine apporte à minima un peu d'aide logistique à la Russie.

Tout récemment les Américains auraient autorisé l'Ukraine à frapper le territoire russe, la belle affaire ... Car même si quelques missiles à longue portée se dirigeaient sur des sites militaires russes, est-ce que cela serait décisif pour l'issue du conflit ? Et si vraiment l'Ukraine arrivait à rendre coup pour coup les dégâts que l'armée russe inflige à l'Ukraine, je ne vois pas comment la Russie ne pourrait pas passer à l'échelon supérieur et utiliser son armement nucléaire balistique (pas stratégique évidemment) et donc limité à quelques villes ukrainiennes, ce qu'elle a pour le moment refuser de faire (disant que les peuples ukrainien et russe ont vocation à vivre ensemble) et que bombarder Karkhov, Odessa et Kiev provoquerait trop de morts civils ukrainiens. Mais si cela survenait, que ferait le camp occidental ? Déclencher la troisième guerre mondiale, nucléaire évidemment ?

Vous avez un raisonnement asymétrique.
Vous partez du principe que la Russie peut à chaque fois "aller plus loin" tandis que vous vous réfugiez derrière "la guerre nucléaire" si jamais les occidentaux franchissaient un pas de plus.

Ceci pour sauver qui ? Zelensky et ce qu'il restera de l'Ukraine ? L'Europe ? Mais l'Europe et les USA savent très bien que jamais Poutine n'attaquera un des pays de l'Otan.

Personne ne le sait et surtout pas vous puisque les pro-russes comme vous nous ont tous expliqué que les Russes ne déclareraient jamais la guerre à l'Ukraine et que c'était une manipulation des USA.

Par ailleurs, il n'y a aucune raison de ne pas appliquer l'argument de l'insignifiance de l'Ukraine à d'autres pays de l'UE et de l'Otan.
Par exemple : "Ceci pour sauver qui ? Kallas et ce qui restera du million d'Estoniens ?"

Zelensky n'ayant rien à perdre, on comprend son raisonnement et son acharnement

Aujourd'hui la Russie n'occupe que 18% du territoire ukrainien, ce qui comprend les territoires occupés avant 2022.
Donc si, Zelensky peut encore perdre par rapport à la situation actuelle. La question de poursuivre ou non la guerre va devenir une vraie question pour les Ukrainiens et pour Zelensky.

jusqu'où iront les USA en pleine campagne présidentielle (l'Europe n'a pas son mot à dire dans l'histoire car nous ne ferions quelque chose que si les USA nous autorisaient à le faire puisque nous n'avons pas les moyens militaires et financiers pour nous opposer efficacement à l'armée russe) pour essayer de faire basculer l'issue du conflit ?

On a constaté que les USA avaient tendance à freiner et que les Européens sont désormais plus déterminés dans leur lutte contra la Russie que les USA. Et par ailleurs, les Européens ont fourni plus d'aide financière et militaire que les Américains.