La démocratie, une notion en danger pour l'avenir

[Victor]

Oui la démocratie est menacée en France.
Par les gauchistes.
Je prends le pari que si en 2027 JLM n'est pas élu PDR ou que LFI n'a pas la majorité à l'AN, JLM organisera des manifestations et que sa première motivation sera de nous expliquer que le président élu n'est pas légitime et que les députés élus ne représentent pas le 'vrai" peuple.
Mais je suis certain de gagner mon pari.
Et je ne vous parle même pas de ce qu'il fera si c'est le RN qui gagne !
On aura droit à la "révolution" du "peuple" contre les "fascistes" !

À ceci près que manifester est un droit démocratique.
Par contre, s'il venait à transformer notre pays en régime bolivarien sauce Maduro, là c'est autre chose...

Oui mais manifester juste après des élections que l'on a perdu ?
Bonjour le respect de la démocratie.
Et c'est vrai pour tous les droits démocratiques.
Tous les droits peuvent être dévoyés s'ils sont utilisés à l'excès.
Comme par exemple le droit de grève qui permet à toute une petite minorité de personnes syndiqués dans des services publics de paralyser le pays.
La démocratie c'est d'abord accepter de perdre des élections.
Si l'on n'est pas prêt à perdre des élections et que l'on continue la politique dans la rue, c'est que l'on n'est pas un démocrate.
Car il faut bien distinguer les manifestations organisées par les syndicats et celles organisées par les partis politiques.
La rue, la révolution, ce n'est pas compatible avec la démocratie.

[Cépajuste]

Sur ce point, il faut nuancer. Sarkozy s'était présenté à la présidentielle en 2007 en promettant de faire passer un traité limité à un volet institutionnel. Il n'a trahi personne.

Mais ce n'est pas du tout ce qu'il a fait. Le Traité de Lisbonne n'est pas un traité limité au volet institutionnel, c'est la reprise à l'identique du TCE, moins les symboles.

[Cépajuste]

La démocratie serait pour certains le respect de la volonté populaire. C'est une erreur. Le respect de la volonté populaire est du populisme.

Donc, si je suis votre raisonnement, la démocratie consiste à piétiner la volonté populaire ?

C'est absurde, car la démocratie représentative, par définition, consiste à respecter la volonté populaire, mais dans le cadre des institutions, en respectant les droits des minorités et le pluralisme. Le populisme consiste à essentialiser le peuple, à prétendre être le seul à l'incarner, à contourner ou court-circuiter les institutions, et à délégitimer les oppositions.

[papibilou]

La démocratie serait pour certains le respect de la volonté populaire. C'est une erreur. Le respect de la volonté populaire est du populisme.

Donc, si je suis votre raisonnement, la démocratie consiste à piétiner la volonté populaire ?

C'est absurde, car la démocratie représentative, par définition, consiste à respecter la volonté populaire, mais dans le cadre des institutions, en respectant les droits des minorités et le pluralisme. Le populisme consiste à essentialiser le peuple, à prétendre être le seul à l'incarner, à contourner ou court-circuiter les institutions, et à délégitimer les oppositions.

" Piétiner la volonté populaire" ??? Ai je dit cela ? Certainement pas.
Ce que je veux dire c'est que dans une démocratie le rôle des élus est de "rechercher le bien commun " et pas combler les demandes individuelles variées et contradictoires des citoyens ( le populisme nous assurant qu'il y a un " vrai peuple" opposé aux élites et que le peuple a une vision unique).
Si nous prenons la situation actuelle de notre pays, cela veut il dire surtout ne pas toucher aux acquis même si nous ne pouvons en assurer le financement ou faire accepter aux citoyens des décisions parfois difficiles qui permettront au pays de ne pas sombrer dans le chaos économique et permettront , au contraire, de le redresser ?

[Cépajuste]

" Piétiner la volonté populaire" ??? Ai je dit cela ? Certainement pas.
Ce que je veux dire c'est que dans une démocratie le rôle des élus est de "rechercher le bien commun " et pas combler les demandes individuelles variées et contradictoires des citoyens ( le populisme nous assurant qu'il y a un " vrai peuple" opposé aux élites et que le peuple a une vision unique).
Si nous prenons la situation actuelle de notre pays, cela veut il dire surtout ne pas toucher aux acquis même si nous ne pouvons en assurer le financement ou faire accepter aux citoyens des décisions parfois difficiles qui permettront au pays de ne pas sombrer dans le chaos économique et permettront , au contraire, de le redresser ?

Tout le monde n'a pas la même conception de ce qu'est le bien commun, ni comment le rechercher. Le rôle des candidats à l'élection, c'est de dire comment ils envisagent les choses, et ensuite, il appartient aux électeurs de choisir leurs représentants. Un député élu sur un programme doit essayer de respecter le contrat qu'il a passé avec ses électeurs, donc de respecter la volonté populaire dont il est le dépositaire.

[Victor]

En démocratie il n'y a pas de vérité absolue.
Il n'y a pas l'équivalent d'un pouvoir autoritaire qui déclare que la vérité est celle qui sort de la bouche du grand leader.

Un pouvoir autoritaire c'est reposant (tant qu'il apporte suffisamment de bien être à sa population comme en Chine). Il n'y a pas de questionnements perpétuels sur ce qu'il faut faire ou pas. Le grand leader décide et choisit.

La démocratie c'est exigeant et c'est frustrant.
Exigeant parce que normalement un véritable citoyen se doit de se remuer les méninges avant de voter.
Frustrant parce que son choix ne sera peut-être pas le choix de la majorité et frustrant parce que même si le parti ou le leader pour qui l'on a voté est élu, le plus souvent il ne peut pas vraiment appliquer son programme car celui-ci est trop "vendeur" et pas assez réaliste.

Donc oui un système exigeant et frustrant comme peut l'être la démocratie est fragile.

[Once]

Un pouvoir autoritaire c'est reposant (tant qu'il apporte suffisamment de bien être à sa population comme en Chine).

Pas pour tous !

[Yaroslav]

O.K. On y va . Mais c'est tellement évident !

Deux exemples :

1) La concentration du pouvoir exécutif avec un président très puissant : la Ve République (instaurée en 1958) accorde au président des pouvoirs étendus : il peut dissoudre l’Assemblée nationale, gouverner par ordonnances, décider seul de l’usage de l’arme nucléaire, etc.

Et cela avec un Parlement affaibli : le gouvernement peut limiter les débats et faire adopter des lois sans vote (article 49.3). Cela réduit la capacité réelle des députés à représenter les citoyens. La France est davantage une « monarchie républicaine » qu’une démocratie parlementaire.

2) La France est une démocratie représentative, mais peu participative : la « démocratie » se limite à déposer un bulletin tous les cinq ans. Et même : quand le peuple est consulté,il est rarement entendu.

Et il y a tant d'autres exemples ! Mais là encore : la flemme tant c'est évident !

Ce n'est bien sûr pas si évident, mais il est vrai qu'il faudrait définir une "véritable démocratie" pour savoir de quoi on parle.
Et à ce que je sache, les régimes présidentiels ne sont pas strictement incompatibles avec la démocratie.
Ce n'est pas parce qu'une démocratie est imparfaite que ce n'est pas une démocratie.
Par ailleurs, en France le président s'efface en cas de cohabitation. Ce n'est pas forcément mon régime idéal mais force est de constater que le parlement peut avoir le dessus sur le président si les électeurs le décident (c'est même en partie le cas actuellement).

Oui, il en existe - en tout cas qui tendent très fortement vers l'idéal démocratique et qui l'illustrent pas mal- mais pas beaucoup et on ne peut pas dire que la France en fait partie. Même quand le peuple est consulté par référendum. Parce que c'est bien joli de consulter le peuple par référendum, mais c'est autre chose de respecter ce qu'il a choisi en majorité.

Si la France n'est pas une démocratie, alors la Russie c'est quoi ?
Quelles sont donc ces véritables démocraties selon toi ?
La Suisse ? La Norvège ?
Pourquoi pas.
Sauf qu'il y a bien moins de différences entre la Norvège et la France qu'entre la France et la Russie ou la Chine.
La France est un pays où le peuple décide de son avenir au travers de représentants élus lors d'élections libres. L'opposition peut s'y exprimer. Donc la France fait évidemment partie des vraies démocraties, même si elle est imparfaite.

Concernant le référendum, il faut donc ré-expliquer... que le "non" au TCE ne signifiait pas "oui au Frexit".
C'est le problème des référendums (qui sont en soi des processus de décision débiles), c'est que le "oui" n'ouvre qu'1 seule porte, tandis que le "non" laisse toutes les portes ouvertes à la seule exception de la porte qui était assujettie au "oui". Les Français ont voté "non" au TCE, donc il n'y a pas eu de TCE, mais tout était donc possible en dehors du TCE (y compris des organisations plus ou moins proches du TCE). D'accord avec Jean là-dessus.

[Yaroslav]

À ceci près que manifester est un droit démocratique.
Par contre, s'il venait à transformer notre pays en régime bolivarien sauce Maduro, là c'est autre chose...

Oui mais manifester juste après des élections que l'on a perdu ?

Évidemment que oui, même dans ce cas là, c'est toujours la démocratie.
La démocratie, c'est la liberté de manifester en toutes circonstances.

[papibilou]

Tout le monde n'a pas la même conception de ce qu'est le bien commun, ni comment le rechercher. Le rôle des candidats à l'élection, c'est de dire comment ils envisagent les choses, et ensuite, il appartient aux électeurs de choisir leurs représentants. Un député élu sur un programme doit essayer de respecter le contrat qu'il a passé avec ses électeurs, donc de respecter la volonté populaire dont il est le dépositaire.

Exactement. Quand vous votez vous votez pour une tendance politique en pensant qu'elle peut vous être favorable ou l'être au pays. Chaque électeur a sa vision. Il n'y a pas de volonté populaire, ça n'existe pas. C'est aux élus de choisir le chemin qui leur paraît le plus favorable
- au pays en respectant leurs convictions dans le meilleur des cas.
- ou à leur réélection dans le pire des cas

[Cépajuste]

Tout le monde n'a pas la même conception de ce qu'est le bien commun, ni comment le rechercher. Le rôle des candidats à l'élection, c'est de dire comment ils envisagent les choses, et ensuite, il appartient aux électeurs de choisir leurs représentants. Un député élu sur un programme doit essayer de respecter le contrat qu'il a passé avec ses électeurs, donc de respecter la volonté populaire dont il est le dépositaire.

Exactement. Quand vous votez vous votez pour une tendance politique en pensant qu'elle peut vous être favorable ou l'être au pays. Chaque électeur a sa vision. Il n'y a pas de volonté populaire, ça n'existe pas. C'est aux élus de choisir le chemin qui leur paraît le plus favorable
- au pays en respectant leurs convictions dans le meilleur des cas.
- ou à leur réélection dans le pire des cas

Enfin, ne jouons pas sur les mots. La volonté populaire n'est pas une et indivisible, mais elle existe, et le principe de la démocratie, c'est de la représenter dans sa diversité. L'élu a un contrat moral avec ceux qui l'ont élu, il est normal et sain qu'il se préoccupe de ce qu'ils pensent, ce n'est pas " le pire des cas ", c'est son devoir de représentant, c'est la base de la démocratie parlementaire. Un électeur déçu, c'est un électeur qui votera populiste la prochaine fois.

[Once]

Si la France n'est pas une démocratie, alors la Russie c'est quoi ?

Comparaison totalement inappropriée. Non, personne n’a dit qu’il fallait troquer la démocratie française pour la dictature russe.

Quelles sont donc ces véritables démocraties selon toi ?
La Suisse ? La Norvège ?
Pourquoi pas.

Vous faites les questions et les réponses. Mais là je suis d'accord. Disons d’une manière plus générale : la Scandinavie (Norvège, Suède, Danemark, Finlande). Ces pays sont souvent cités comme proche de l’idéal démocratique : forte transparence, grande égalité, institutions solides, libertés étendues. Quant à la Suisse, elle est intéressante car elle combine démocratie représentative et nombreux mécanismes de démocratie directe (référendums, initiatives citoyennes).

La France est un pays où le peuple décide de son avenir au travers de représentants élus lors d'élections libres. L'opposition peut s'y exprimer. Donc la France fait évidemment partie des vraies démocraties, même si elle est imparfaite.

Ce n'est pas suffisant. La France est une démocratie représentative mais bien trop peu participative.

Mais ce n’est pas tout : la France fonctionne comme une démocratie des élites plutôt qu’une démocratie du peuple.

Mais ce n’est pas tout : le poids des lobbies médiatiques qui conditionnent et formatent les cerveaux y est énorme. Une grande partie des médias français appartiennent à quelques grands groupes privés liés à l’industrie ou à la finance. Et cela soulève des questions sur la pluralité de l’information. La crédibilité d’un grand média est à lier avec les sources de son financement et les options idéologiques de ces sources.

Concernant le référendum, il faut donc ré-expliquer... que le "non" au TCE ne signifiait pas "oui au Frexit".

Je ne pense pas qu’il était nécessaire d’expliquer cela en 2005 puisque la notion de Frexit n’est apparue que beaucoup plus tard (vers 2016)

Le "non" de 2005 exprimait un rejet du traité constitutionnel, pas de l’Union européenne elle-même. Ce n’était pas un vote pour quitter l’UE, mais un vote pour changer la direction de la construction européenne. C’était un vote qui critiquait certains aspects de cette union : la gauche craignait une une Europe trop libérale, jugée défavorable aux protections sociales. La droite souverainiste craignait la perte d’une souveraineté nationale. C'est en ces termes que s'expliquait le choix du "NON". Donc rien à voir avec le Frexit à l'époque.

Une remarque : sans qu'il ne soit toujours question de Frexit en 2025 (et pour la plupart des acteurs, il me semble) , rien n’a changé de ces craintes de la gauche et de la droite en 2025 : elles se seraient même accentuées.

[papibilou]

Exactement. Quand vous votez vous votez pour une tendance politique en pensant qu'elle peut vous être favorable ou l'être au pays. Chaque électeur a sa vision. Il n'y a pas de volonté populaire, ça n'existe pas. C'est aux élus de choisir le chemin qui leur paraît le plus favorable
- au pays en respectant leurs convictions dans le meilleur des cas.
- ou à leur réélection dans le pire des cas

Enfin, ne jouons pas sur les mots. La volonté populaire n'est pas une et indivisible, mais elle existe, et le principe de la démocratie, c'est de la représenter dans sa diversité. L'élu a un contrat moral avec ceux qui l'ont élu, il est normal et sain qu'il se préoccupe de ce qu'ils pensent, ce n'est pas " le pire des cas ", c'est son devoir de représentant, c'est la base de la démocratie parlementaire. Un électeur déçu, c'est un électeur qui votera populiste la prochaine fois.

Oh mais je ne joue pas sur les mots. Il est impossible de parler honnêtement de "la" volonté populaire dès lors qu'elle est souvent multiple et contradictoire. Si on écoute chaque français, on va avoir des avis totalement opposés. Prenons le cas du budget:
- nous sommes les plus taxés au monde. devons nous taxer encore plus ou trouver autre chose ? Oui répondront certains.
- Notre déficit est abyssal car nous dépensons trop. Devons nous dépenser encore plus pour faire plaisir aux uns et aux autres ? Oui répondront d'autres.
Tant que nos politiques accepteront de répondre taxons plus et dépensons plus, ils répondront favorablement à certains français, mais pas à tous. Le jour ou les politiques, car ils en ont tous les éléments pour y réfléchir, s'accorderont pour trouver des solutions bonnes pour le pays pour aujourd'hui et pour l'avenir, ils seront devenus des démocrates, pas des populistes. Se seront-ils écartés de leur rôle en ne répondant pas favorablement à tous leurs électeurs ? Non! Ils seront responsables.
Et je vais vous dire une chose: les français ne sont pas si stupides qu'une majorité d'entre eux ne soit pas capable de comprendre qu'à certains moments il faut faire des sacrifices.

[Kelenner]

Rien n'étant parfait en ce bas monde, aucun système politique n'est et ne sera jamais une démocratie idéale. Par comparaison avec les trois quarts des pays de la planète, la France est une démocratie, mais une démocratie très imparfaite.

-La liberté d'expression est, globalement, garantie, mais dans les faits la quasi totalité des grands médias sont contrôlés par une poignée de milliardaires, qui favorisent l'expression des idées qui leur sont favorables. Excellent exemple avec le débat récent sur la taxation des ultra riches, plébiscitée par la quasi totalité de la population, violemment combattue par les chiens de garde de tous les plateaux télés.

-le système présidentiel donne un pouvoir démesuré à un seul homme, dont on constate l'étendue en ce moment même : Macron peut piétiner le résultat des élections en toute décontraction, sans qu'il existe aucun moyen légal pour le faire entendre raison.

-les référendums ne sont de l'initiative que du seul Président, et purement consultatifs.

Et on pourrait citer encore pas mal d'exemples. Certes, on est bien lotis comparé à la majorité de la population du globe, mais ça n'empêche pas de s'inquiéter des multiples dysfonctionnements de notre propre système.

[Cépajuste]

Oh mais je ne joue pas sur les mots. Il est impossible de parler honnêtement de "la" volonté populaire dès lors qu'elle est souvent multiple et contradictoire. Si on écoute chaque français, on va avoir des avis totalement opposés. Prenons le cas du budget:
- nous sommes les plus taxés au monde. devons nous taxer encore plus ou trouver autre chose ? Oui répondront certains.
- Notre déficit est abyssal car nous dépensons trop. Devons nous dépenser encore plus pour faire plaisir aux uns et aux autres ? Oui répondront d'autres.
Tant que nos politiques accepteront de répondre taxons plus et dépensons plus, ils répondront favorablement à certains français, mais pas à tous. Le jour ou les politiques, car ils en ont tous les éléments pour y réfléchir, s'accorderont pour trouver des solutions bonnes pour le pays pour aujourd'hui et pour l'avenir, ils seront devenus des démocrates, pas des populistes. Se seront-ils écartés de leur rôle en ne répondant pas favorablement à tous leurs électeurs ? Non! Ils seront responsables.
Et je vais vous dire une chose: les français ne sont pas si stupides qu'une majorité d'entre eux ne soit pas capable de comprendre qu'à certains moments il faut faire des sacrifices.

La volonté populaire est peut-être diverse, mais un candidat en fait une certaine interprétation, et c'est celle-ci qu'il porte durant la campagne électorale, et elle l'engage. Je pense que les Français sont prêts à faire des sacrifices s'ils sont justes, mais lorsqu'on épargne les milliardaires et qu'on taxe la classe moyenne, je ne crois pas que cela soit compris. Mais si, comme vous le dites, les Français sont prêts à l'entendre, alors rien n'empêche les partis de le proposer, et s'ils sont élus sur ce programme, je n'y trouverai rien à redire. Mais être élu sur la fracture sociale, comme Chirac en 1995, et nommer Alain Juppé pour faire tout autre chose, ce n'est pas ma conception de la démocratie, et cela se paie toujours.