Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[Mesoke]

Un génocide ne signifie pas tuer toute la population, mais la faire disparaitre. La déplacer, l'acculturer c'est aussi du génocide. Donc si on prend ce paramètre en compte, vu que le gouvernement israélien parle de virer toute la population de Gaza on serait à 100% de la population de Gaza génocidée. Pas massacrée, pas tuée, mais génocidée, il n'y aurait plus de peuple de Gaza.

C'est toi qui galvaudes le terme de génocide en ne prenant en compte qu'une partie de sa définition légale.

[Once]

Dans le cas de ce qui se passe à Gaza on se fiche de comment les autres génocidés l'ont été, on ne fait pas un concours d'horreur humaine. Il y a une définition juridique à ce qu'est ou pas un génocide, si cette définition s'applique à une situation alors c'est un génocide.

Encore une fois, il reste aujourd'hui des juifs, des arméniens et des tutsis. Mais si le génocide israélien se réalise alors il n'y aura plus de peuple palestinien de Gaza, ses membres auront tous été tués, déportés, acculturés.

Par rapport à un " vrai" génocide il y a de la marge.
- 30% des tutsis ont été tués,
- 70% des arméniens,
- 50% des juifs européens, et
- 2,5% des gazaouis. Rien que ces chiffres devraient vous faire comprendre pourquoi il ne faut pas galvauder ce terme de génocide. Mais je suppose que vous continuerez à vous réfugier derrière une définition inutile et dévalorisante.

Ce n'est pas qu'une question de chiffres ni de pourcentage qui détermine la qualification de "génocide". Ni même une question de durée. Un génocide peut se produire sur un temps très court.

En voici la preuve : le massacre de Srebrenica en juillet 1995 (environ 8000 victimes) a été qualifié de génocide. Les déportations qui s'en sont suivies entrent dans la qualification appropriée de génocide.

Vous avez tout ici :

"Responsabilités du Génocide de Srebrenica"

"Les dirigeants politiques et militaires des Serbes de Bosnie, ainsi que le président de la Serbie, Slobodan Milošević, avec son projet de création d'un «État pour tous les Serbes» (Grande Serbie), sont les principaux responsables de ce génocide"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Srebrenica

Non : en fait, la réticence occidentale à imputer à Israël la responsabilité d'un génocide à Gaza tient à l'Histoire du peuple juif. On ne peut pas admettre que cet état (qui s'affirme comme un état "juif", ne l'oublions pas et je n 'ai jamais trop ce que ça voulait dire) puisse se rendre responsable à son tour d'un génocide. Mais il y a aussi bien sûr l'impact du 7 Octobre. Et la réalité terroriste du Hamas. Et les otages qu'il détient. Autant de facteurs qui compliquent la donne. Il n'en reste pas moins pour les civils gazaouis qui subissent tout ce qu'ils subissent depuis plus d'un an qu'il s'agit bien d'un génocide. Et que l'intention du gouvernement de Netanyaou est à présent avérée : toutes les preuves sont fournies. La déportation prévue fait partie du lot.

[Yaroslav]

Non, ce qui est fatiguant, c'est surtout l'hypocrisie. Il y a tout à fait lieu de voir le 7 octobre comme un acte de terrorisme sans précédent et difficilement comparable avec tous les événements qui ont jalonné le conflit israélo-palestinien au cours des décennies, sans se voir rétorquer un argument d'autorité qui n'a, à mon sens, pas beaucoup de valeur (vous avez demandé l'avis à des historiens israéliens en dehors de la sphère de gauche ?).

Et dans toute la sphère politique français, européenne et occidentale, je crois bien que c'est la seule mouvance à avoir présenté les choses ainsi (LFI en France).

Ce n'est pas pour justifier le 7 octobre. Ce n'est pas pour minimiser le terrorisme du Hamas qui terrifie et prend en otage sa propre population.En aucun cas. Mais lorsqu'on reste bloqué sur cette date tragique du 7 octobre, aucun échange n'est plus possible. Quant à ce que vous qualifiez "d'événements qui ont jalonné l'histoire de ce conflit", si vous étiez un israélien qui en aura été la victime bien avant le 7 octobre mais aussi un palestinien qui vit dans la dépossession, l'humiliation et qui subit un terrorisme d'état depuis des décennies sur ses propres terres, peut-être devrez-vous admettre que le mot "événements" n'est qu'un doux euphémisme. Ce sont autant de tragédies individuelles et collectives : dans les deux camps.


Mais il y en a bien un qui paie un tribut bien plus lourd que l'autre.

1) "10 chiffres clés

(Source : https://www.un.org/unispal/fr/faits-et-chiffres/)

- 5,6 millions de réfugiés palestiniens ont été contraints de quitter le territoire sur lequel ils habitaient.

- 61% de la superficie de la Cisjordanie est interdite aux Palestiniens.

- 3 572 Palestiniens, 198 Israéliens tués entre 2011-2021.

- 593 checkpoints israéliens en Cisjordanie visant à contrôler la circulation des Palestiniens.

- Plus de 630 000 colons (Voir Lexique en pied de page) installés en Cisjordanie dans 150 colonies établies officiellement et 128 colonies érigées sans l’autorisation d’Israël.

- 85% des ressources palestiniennes d’eau sont contrôlées par Israël.

-2 millions de Palestiniens sont en situation d’insécurité alimentaire."

https://www.diploweb.com/Comment-compre ... -2023.html


2) "Si le conflit israélo-palestinien en cours divise autant en France – et ailleurs dans le monde –, c’est parce que deux lectures radicalement antagonistes de son origine, à savoir les massacres terroristes du Hamas le 7 octobre 2023, s’opposent. Pour les uns, il s’agit d’une continuation, tandis que les autres y voient une rupture. Le 7-Octobre est-il une péripétie particulièrement horrible d’un conflit à l’œuvre depuis 1948 et la naissance d’Israël, ou marque-t-il l’entrée dans une nouvelle ère qui abolit tous les paramètres antérieurs ? De la réponse à cette question découlent des conséquences tant politiques que juridiques, historiques et morales.

Dans une lecture historique du conflit israélo-arabe, le 7-Octobre est la continuation, certes atroce mais hélas prévisible, d’un conflit en cours : il fait suite à d’autres massacres, notamment celui, en 1948, du village de Deir Yassin, dans lequel plus d’une centaine de villageois palestiniens avaient été tués. Cet épisode tragique rappelle que les massacres de civils ne sont pas l’apanage du Hamas. C’est, entre autres, en usant de cette pratique qu’Israël a agrandi son territoire en 1948, comme l’ont révélé les travaux des « nouveaux historiens » israéliens.

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

J'ai déjà dit que la répression israélienne était condamnable car démesurée. Oui Gaza a payé un tribu plus lourd qu'Israël du 7 octobre jusqu'à aujourd'hui. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que je ne légitime pas l'action d'Israël à raison du 7 octobre. Ça veut aussi dire que je ne légitime pas l'action du 7 octobre par ce qui s'est passé auparavant. Les crimes les plus effroyables ne sauraient être justifiés par l'histoire selon moi. Je m'oppose à considérer les massacres toujours plus violents les uns après les autres comme une suite logique de responsabilités.

Et vous voudriez coller la responsabilité de tous les massacres de ce conflit à Israël, ceux commis par Israël bien sûr, mais aussi ceux commis par le Hamas qui relèvent selon vous de la responsabilité israélienne sous couvert d'arguments historiques. Je réfute évidemment la responsabilité du gouvernement israélien et des gouvernements précédents dans les massacres du 7 octobre. À chacun la responsabilité des massacres qu'il a commis, sinon c'est pousser à l' "interminabilité" d'un conflit.

Un jour, je crois que vous m'aviez dit que j'avais tout compris parce que j'avais passé en revue (je ne sais plus trop pourquoi) quelques événements marquants du conflit. Les faits historiques, je les connais donc, merci bien.

Apparemment : pas suffisamment. Sinon, vous seriez moins catégorique et moins partial.

Donc en clair, ce n'est pas parce que je refuse de tirer le fil pour attribuer la responsabilité de tous les crimes atroces à des responsables de tragédies antérieures, que je ne connais pas le sujet abordé et son contexte.

Moi je vous vois extrêmement partial, très très pro-palestinien, alors que je n'ai pas l'impression d'être tant que ça pro-israélien.

[papibilou]

Un génocide ne signifie pas tuer toute la population, mais la faire disparaitre. La déplacer, l'acculturer c'est aussi du génocide. Donc si on prend ce paramètre en compte, vu que le gouvernement israélien parle de virer toute la population de Gaza on serait à 100% de la population de Gaza génocidée. Pas massacrée, pas tuée, mais génocidée, il n'y aurait plus de peuple de Gaza.

C'est toi qui galvaudes le terme de génocide en ne prenant en compte qu'une partie de sa définition légale.

Vous vous asseyez une fois de plus sur l'étymologie. " cide" c'est tuer, que vous le vouliez ou non.

[Kelenner]

J'ai déjà dit que la répression israélienne était condamnable car démesurée. Oui Gaza a payé un tribu plus lourd qu'Israël du 7 octobre jusqu'à aujourd'hui. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que je ne légitime pas l'action d'Israël à raison du 7 octobre. Ça veut aussi dire que je ne légitime pas l'action du 7 octobre par ce qui s'est passé auparavant. Les crimes les plus effroyables ne sauraient être justifiés par l'histoire selon moi. Je m'oppose à considérer les massacres toujours plus violents les uns après les autres comme une suite logique de responsabilités.

Et vous voudriez coller la responsabilité de tous les massacres de ce conflit à Israël, ceux commis par Israël bien sûr, mais aussi ceux commis par le Hamas qui relèvent selon vous de la responsabilité israélienne sous couvert d'arguments historiques. Je réfute évidemment la responsabilité du gouvernement israélien et des gouvernements précédents dans les massacres du 7 octobre. À chacun la responsabilité des massacres qu'il a commis, sinon c'est pousser à l' "interminabilité" d'un conflit.

Dis comme ça, je suis assez d'accord. Dans un conflit, chaque camp doit assumer la responsabilité de ses propres actes. Le Hamas ne peut pas justifier de s'en prendre à des civils sous prétexte des actions israéliennes préalables, TOUT COMME Israël ne peut absolument pas s'absoudre de ses crimes en utilisant le joker "7 octobre", avec lequel probablement plus de 90% des palestiniens de Gaza n'ont aucun lien.

Donc en clair, ce n'est pas parce que je refuse de tirer le fil pour attribuer la responsabilité de tous les crimes atroces à des responsables de tragédies antérieures, que je ne connais pas le sujet abordé et son contexte.

Moi je vous vois extrêmement partial, très très pro-palestinien, alors que je n'ai pas l'impression d'être tant que ça pro-israélien.

Si, quand même, mais on a le droit d'être partial. Tu ne l'es pas autant que la plupart des intervenants autorisés à s'exprimer dans les médias sur ce sujet, tous quasi sans exception sionistes fanatisés qui font froid dans le dos, mais tu as un parti pris pro-israélien assez évident, et reposant sur les a priori classiques : les palestiniens sont globalement des sauvages et des terroristes, Israël a raison de ne leur accorder aucune confiance, et ils sont une espèce de "poste avancé" de la "civilisation occidentale" face au péril musulman, ce qui justifie un soutien implicite, même dans leurs pires atrocités. A mon sens, une immense illusion, car les juifs israéliens ont bien plus en commun à tout point de vue avec les palestiniens et les peuples musulmans voisins qu'avec nous (on ne partage quasiment rien avec eux, en réalité), mais une illusion répandue et entretenue par une armée médiatique très présente et influente.

Je me considère comme pro-palestinien SANS ETRE anti-israélien pour une raison simple, c'est que je refuse de mettre sur le même plan un Etat reconnu internationalement par toutes les grandes puissances, qui bénéficie de moyens considérables et qui pourtant dénie à son voisin le droit même d'exister; avec un peuple sans Etat, sans ressources, sans soutien et qui lutte continuellement pour la survie, seul contre tous ou presque.

[papibilou]

J'ai une vraie admiration pour ces 2 femmes Anna Sinclair et Delphine Horvilleur ( femme rabbin). Alors, quand elles s'expriment pour dire leur opposition à la politique d'Israël aujourd'hui, je me sens obligé de vous faire part de leurs avis :
https://www.francetvinfo.fr/monde/proch ... 37275.html
Horvilleur: : "refus absolu de l’annihilation d’un peuple" [en référence à Gaza(Nouvelle fenêtre)] pour réaliser "le rêve de survie" d'un autre peuple [Israël]. "
Sinclair: "l'action terroriste du Hamas n'est plus à démontrer comme sa responsabilité absolue dans le massacre du 7 octobre [...] Mais la forme des actions que mène l'armée israélienne à Gaza à la demande du gouvernement de Netanyahou est indéfendable"

Que l'on sache que l'on peut être juif ou juive et ne pas soutenir Netanyahou.

[Once]

J'ai déjà dit que la répression israélienne était condamnable car démesurée. Oui Gaza a payé un tribu plus lourd qu'Israël du 7 octobre jusqu'à aujourd'hui. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que je ne légitime pas l'action d'Israël à raison du 7 octobre. Ça veut aussi dire que je ne légitime pas l'action du 7 octobre par ce qui s'est passé auparavant. Les crimes les plus effroyables ne sauraient être justifiés par l'histoire selon moi. Je m'oppose à considérer les massacres toujours plus violents les uns après les autres comme une suite logique de responsabilités.

Il ne s’agit pas de légitimer (ou pas) à la première personne : il s’agit d’essayer de comprendre et d’expliquer l’enchaînement de faits historiques.

Le reste = la prise de position partiale dépend de nombreux paramètres qui seraient trop longs à développer ici.

Et vous voudriez coller la responsabilité de tous les massacres de ce conflit à Israël,

Il y a une constante : Israël a toujours été la puissance dominante face à la cause palestinienne le plus souvent dominée.

ceux commis par Israël bien sûr, mais aussi ceux commis par le Hamas qui relèvent selon vous de la responsabilité israélienne sous couvert d'arguments historiques.

1) Le 7 octobre n’aurait jamais dû se produire. Jamais. Un état doté des meilleurs services de renseignement au monde, capable d’éliminer des cibles à des centaines ou des milliers de kms, et qui détenait les plans de l’attaque du Hamas un an avant le 7 octobre, un état qui était averti depuis plusieurs semaines par des guetteuses réservistes de ce qui se tramait de l’autre côté, n’aurait jamais dû se laisser produire ce qui s’est produit ce jour-là. C'est impardonnable.

2) Le 7 octobre n’est pas né de rien : les Accords Abraham qui ont été signés sur le dos des Palestiniens et sans aucune prise en compte de leur cause ont remis celle-ci au premier plan.

Grave erreur de Trump qui est en train de la reproduire en voulant négocier directement avec Poutine sur le dos de la cause ukrainienne. Et qui risque de transformer les Ukrainiens en défenseurs désespérés de leur cause (et perçus alors comme des "terroristes" par Poutine alors qu'ils ne seront que des résistants )

Je réfute évidemment la responsabilité du gouvernement israélien et des gouvernements précédents dans les massacres du 7 octobre.

Elles sont énormes. Mais Israël n'est pas seul responsable. Trump y est aussi pour quelque chose comme je viens de le rappeler plus haut.

À chacun la responsabilité des massacres qu'il a commis, sinon c'est pousser à l' "interminabilité" d'un conflit.

C’est un conflit interminable. Et qui aura (et qui a déjà) des répercussions en Europe et en France même quand on le croira terminé. Nous avons une communauté de 7 à 8 millions de français musulmans qui ne regardent pas tous TF1 ou France 2 mais plutôt les chaînes du Qatar.

Moi je vous vois extrêmement partial, très très pro-palestinien, alors que je n'ai pas l'impression d'être tant que ça pro-israélien.

Vous "me voyez"… C’est juste une affaire de perception très subjective. Moi, je « ne vous vois pas ceci ou cela », à la limite ça ne m’intéresse pas trop. Je rebondis simplement sur des arguments (sourcés si possible) plutôt que sur de simples opinions de comptoirs.

J’ai quand même une grille de lecture qui guide ma perception des choses dans tout conflit : qui est le dominant dans un conflit ? Et qui est le dominé ?

Et une certaine sensibilité aux injustices qui se répandent dans ce monde : et sans parti pris. Les jeunes israéliens qui ont été massacrés le 7 octobre (et avant le 7 octobre) m’importent autant que les palestiniens qui le sont depuis le 7 octobre (et avant le 7 octobre).

J’essaie simplement de fonctionner en "mode stéréo" plutôt qu’en "mode mono".

[Once]

J'ai une vraie admiration pour ces 2 femmes Anna Sinclair et Delphine Horvilleur ( femme rabbin). Alors, quand elles s'expriment pour dire leur opposition à la politique d'Israël aujourd'hui, je me sens obligé de vous faire part de leurs avis :
https://www.francetvinfo.fr/monde/proch ... 37275.html
Horvilleur: : "refus absolu de l’annihilation d’un peuple" [en référence à Gaza(Nouvelle fenêtre)] pour réaliser "le rêve de survie" d'un autre peuple [Israël]. "
Sinclair: "l'action terroriste du Hamas n'est plus à démontrer comme sa responsabilité absolue dans le massacre du 7 octobre [...] Mais la forme des actions que mène l'armée israélienne à Gaza à la demande du gouvernement de Netanyahou est indéfendable"

Que l'on sache que l'on peut être juif ou juive et ne pas soutenir Netanyahou.

Tout à fait.

C'est tout à l'honneur de ces femmes juives et d'Israël. Pas l'Israël de Netanyaou ni de ses sbires encore plus extrémistes que lui. Non : cet autre Israël là que ces femmes courageuses mettent en valeur.

Une partie de la diaspora juive en Grande Bretagne s'est aussi tout récemment manifestée.

"Dans une lettre ouverte, une trentaine de membres du Board of Deputies of British Jews, l’organe le plus représentatif des juifs au Royaume-Uni, ont condamné l’« extrémisme » du gouvernement de Benyamin Nétanyahou, qui a « choisi » de rompre le cessez-le-feu à Gaza et « encourage ouvertement » la violence en Cisjordanie. "

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Dans une émission "C Ce soir" récente ( https://www.france.tv/france-5/c-ce-soi ... taire.html) il y a eu une séquence terrible : un des participants de confession juive - Denis Charbit, Politiste, professeur de science politique à l’Open University of Israel , auteur de « Israël , l’impossible état normal » aux éditions Calmann-Levy (18.09.24) - disait en donnant l'impression d'être consterné et abattu : "finalement, quelque part, le Hamas a gagné" (sous entendu dans le contexte : "parce qu'il a fait de nous ce que nous ne voulions pas être = leur ressembler")

[Yaroslav]

Si, quand même, mais on a le droit d'être partial. Tu ne l'es pas autant que la plupart des intervenants autorisés à s'exprimer dans les médias sur ce sujet, tous quasi sans exception sionistes fanatisés qui font froid dans le dos, mais tu as un parti pris pro-israélien assez évident, et reposant sur les a priori classiques : les palestiniens sont globalement des sauvages et des terroristes, Israël a raison de ne leur accorder aucune confiance, et ils sont une espèce de "poste avancé" de la "civilisation occidentale" face au péril musulman, ce qui justifie un soutien implicite, même dans leurs pires atrocités. A mon sens, une immense illusion, car les juifs israéliens ont bien plus en commun à tout point de vue avec les palestiniens et les peuples musulmans voisins qu'avec nous (on ne partage quasiment rien avec eux, en réalité), mais une illusion répandue et entretenue par une armée médiatique très présente et influente.

Ce que je déplore surtout au sujet de Gaza, c'est que ce territoire ait pu donner une majorité électorale à une organisation terroriste, ce qui a par la suite entrainé la dictature du Hamas avec l'élimination de leurs opposants.
Et qu'on ne voit pas à l'horizon d'autorité palestinienne ou une autre instance plus ou moins démocratique susceptibles de reprendre la main sur Gaza.
Donc non, on ne peut pas "refaire confiance" à un territoire palestinien qui puisse encore être dirigé par le Hamas.

[Kelenner]

Si, quand même, mais on a le droit d'être partial. Tu ne l'es pas autant que la plupart des intervenants autorisés à s'exprimer dans les médias sur ce sujet, tous quasi sans exception sionistes fanatisés qui font froid dans le dos, mais tu as un parti pris pro-israélien assez évident, et reposant sur les a priori classiques : les palestiniens sont globalement des sauvages et des terroristes, Israël a raison de ne leur accorder aucune confiance, et ils sont une espèce de "poste avancé" de la "civilisation occidentale" face au péril musulman, ce qui justifie un soutien implicite, même dans leurs pires atrocités. A mon sens, une immense illusion, car les juifs israéliens ont bien plus en commun à tout point de vue avec les palestiniens et les peuples musulmans voisins qu'avec nous (on ne partage quasiment rien avec eux, en réalité), mais une illusion répandue et entretenue par une armée médiatique très présente et influente.

Ce que je déplore surtout au sujet de Gaza, c'est que ce territoire ait pu donner une majorité électorale à une organisation terroriste, ce qui a par la suite entrainé la dictature du Hamas avec l'élimination de leurs opposants.
Et qu'on ne voit pas à l'horizon d'autorité palestinienne ou une autre instance plus ou moins démocratique susceptibles de reprendre la main sur Gaza.
Donc non, on ne peut pas "refaire confiance" à un territoire palestinien qui puisse encore être dirigé par le Hamas.

Oui enfin c'est très facile de donner ce genre de leçon de morale quand on vit -très- confortablement en France, à l'abri des bombes, des blocus, de la famine et de la guerre. Oui, moi aussi, j'aimerais que les gens se fassent des bisous et qu'ils choisissent de gentils leaders. Mais si les israéliens élisent des criminels de guerre alors qu'ils sont globalement protégés de tout cela, ça me paraît vraiment gonflé de reprocher aux gazaouis, il y a 20 ans, d'avoir choisi une organisation armée islamiste pour les diriger, alors que la seule autre alternative était un Fatah ultra corrompu et qui avait lamentablement échoué à améliorer leurs conditions de vie dramatiques. Il faudrait déjà éliminer les conditions qui rendent la mainmise du Hamas possible, si on veut avancer vers une solution.

[Yaroslav]

Il ne s’agit pas de légitimer (ou pas) à la première personne : il s’agit d’essayer de comprendre et d’expliquer l’enchaînement de faits historiques.

Quand la gauche radicale ressasse sans arrêt que le conflit n'a pas commencé le 7 octobre, c'est bien comme je l'ai déjà dit pour accroître la responsabilité des Israéliens et donc réduire celle du Hamas.

Et vous voudriez coller la responsabilité de tous les massacres de ce conflit à Israël,

Il y a une constante : Israël a toujours été la puissance dominante face à la cause palestinienne le plus souvent dominée.

Et alors ? Ça rend les Israéliens responsables des crimes palestiniens ???

1) Le 7 octobre n’aurait jamais dû se produire. Jamais. Un état doté des meilleurs services de renseignement au monde, capable d’éliminer des cibles à des centaines ou des milliers de kms, et qui détenait les plans de l’attaque du Hamas un an avant le 7 octobre, un état qui était averti depuis plusieurs semaines par des guetteuses réservistes de ce qui se tramait de l’autre côté, n’aurait jamais dû se laisser produire ce qui s’est produit ce jour-là. C'est impardonnable.

Vos propos sont impardonnables et inqualifiables.
Pour quelqu'attentat que ce soit, celui du 11 septembre, les attentats en France et j'en passe, il n'y a que les minables qui pensent en tout premier lieu à jeter la faute sur les renseignements et/ou la défense, quitte à sous-entendre une manipulation de l'intérieur. Pourquoi vous permettez-vous de le faire au sujet d'Israël ?

2) Le 7 octobre n’est pas né de rien : les Accords Abraham qui ont été signés sur le dos des Palestiniens et sans aucune prise en compte de leur cause ont remis celle-ci au premier plan.

Grave erreur de Trump qui est en train de la reproduire en voulant négocier directement avec Poutine sur le dos de la cause ukrainienne. Et qui risque de transformer les Ukrainiens en défenseurs désespérés de leur cause (et perçus alors comme des "terroristes" par Poutine alors qu'ils ne seront que des résistants )

Cette référence fréquente aux accords d'Abraham m'a déjà interpellé plusieurs fois. Strictement rien à voir avec ce qui est en cours au sujet de l'Ukraine.
Les accords d'Abraham ne consistent pas à découper les territoires palestiniens que je sache, ils n'en touchent pas une ligne. Les accords d'Abraham sont un accord de paix entre Israël, les EAU et Bahreïn (sous l'égide des USA). Quel est le problème ? Ça vous fait chier que 2 pays arabes aient pu signer un accord de paix avec Israël sans ou avant d'avoir obtenu une solution à 2 états. Et ? ... Ça retire un moyen de pression de 2 petits pays du Golfe, ça ne change pas radicalement la situation de la Palestine en l'état actuel ou même à terme.

Je réfute évidemment la responsabilité du gouvernement israélien et des gouvernements précédents dans les massacres du 7 octobre.

Elles sont énormes. Mais Israël n'est pas seul responsable. Trump y est aussi pour quelque chose comme je viens de le rappeler plus haut.

Oui, tout le monde a une énorme responsabilité. Celui qui en a le moins, c'est peut-être le Hamas, n'est-ce pas ?
Et vous aurez par dessus tout le culot de prétendre que ceux qui ne partagent pas vos diatribes permanentes et unilatérales contre Israël ne connaissent et n'y comprennent rien.

C’est un conflit interminable. Et qui aura (et qui a déjà) des répercussions en Europe et en France même quand on le croira terminé. Nous avons une communauté de 7 à 8 millions de français musulmans qui ne regardent pas tous TF1 ou France 2 mais plutôt les chaînes du Qatar.

Et ainsi, une guerre civile éclatera en France par la faute d'Israël encore une fois. Vous êtes juste risible.



Moi, je « ne vous vois pas ceci ou cela », à la limite ça ne m’intéresse pas trop.

Et pourtant, "vous me voyez" partial alors que je ne le suis aucunement, c'est vous qui vous acharnez sur une seule des 2 parties.

[Yaroslav]

Oui enfin c'est très facile de donner ce genre de leçon de morale quand on vit -très- confortablement en France, à l'abri des bombes, des blocus, de la famine et de la guerre. Oui, moi aussi, j'aimerais que les gens se fassent des bisous et qu'ils choisissent de gentils leaders. Mais si les israéliens élisent des criminels de guerre alors qu'ils sont globalement protégés de tout cela, ça me paraît vraiment gonflé de reprocher aux gazaouis, il y a 20 ans, d'avoir choisi une organisation armée islamiste pour les diriger, alors que la seule autre alternative était un Fatah ultra corrompu et qui avait lamentablement échoué à améliorer leurs conditions de vie dramatiques. Il faudrait déjà éliminer les conditions qui rendent la mainmise du Hamas possible, si on veut avancer vers une solution.

Sauf que le Hamas a remporté les élections à Gaza après que les Israéliens (colons comme militaires) se soient totalement retirés de l'enclave. Et comme je l'ai déjà dit, le terrorisme ne saurait se justifier par l'histoire. Ou bien il ne faut surtout pas s'offusquer de l'esprit de vengeance des Israéliens (il faut être cohérent et impartial).

Quant à faire le pari qu'envoyer des bisous sur Gaza fera naturellement disparaître du Hamas, ça pour le coup c'est candide.

[Victor]

J'ai le sentiment que les palestiniens ont globalement toujours choisi la violence et que c'est la raison pour laquelle leur cause ne rencontre pas un soutien chaleureux dans le monde, à part dans les pays musulmans ou chez nos gauchos islamo-compatibles.
Aujourd'hui ils sont perçus non pas comme un peuple revendiquant un juste droit mais comme des intégristes islamistes antisémites et commettant les pires atrocités.
On peut dire qu'ils se sont tirés plusieurs balles dans leurs pieds. Cela ne vas pas être simple de redorer leur image.

[Once]

Quand la gauche radicale ressasse sans arrêt que le conflit n'a pas commencé le 7 octobre, c'est bien comme je l'ai déjà dit pour accroître la responsabilité des Israéliens et donc réduire celle du Hamas.

La démarche consistant à ne pas se contenter d’expliquer des faits seulement par leurs conséquences mais par leurs causes n’est pas une démarche de « gauche » ni de « droite » mais une démarche de simple bon sens. Il ne s’agit ni de minorer ni de surexposer les responsabilités des uns et des autres au cas par cas.

La montée du parti nazi en Allemagne dans les années 30 a bien des liens avec le Traité de Versailles et la Crise de 29 : il ne s’agit pas de justifier mais de comprendre et d’expliquer.

Il y a une constante : Israël a toujours été la puissance dominante face à la cause palestinienne le plus souvent dominée.

Et alors ? Ça rend les Israéliens responsables des crimes palestiniens ???

Tout dépend de ce que vous entendez par « crimes », tout dépend aussi des périodes choisies et de la nature des actes. Durant les deux Intifada des Palestiniens en étaient réduits à balancer des pierres sur les soldats de Tsahal surarmés qui expropriaient leurs familles , détruisaient leurs maisons au bulldozer et tiraient sur les manifestants à balles réelles. Etaient-ce alors des "crimes" ou plutôt de simples actes de résistances dérisoires à mains nues ?

1) Le 7 octobre n’aurait jamais dû se produire. Jamais. Un état doté des meilleurs services de renseignement au monde, capable d’éliminer des cibles à des centaines ou des milliers de kms, et qui détenait les plans de l’attaque du Hamas un an avant le 7 octobre, un état qui était averti depuis plusieurs semaines par des guetteuses réservistes de ce qui se tramait de l’autre côté, n’aurait jamais dû se laisser produire ce qui s’est produit ce jour-là. C'est impardonnable.

Vos propos sont impardonnables et inqualifiables.

La morale n’a strictement rien à faire ici. Il s’agit simplement d’établir des vérités. Et il y a un gros conflit à ce sujet entre Netanyaou – qui fait tout pour retarder voire neutraliser une commission d’enquête- et les responsables du renseignement israélien dont certains ont déjà eu le courage, l’intégrité et l’honnêteté morale de démissionner. Pas Netanyaou.

Pour quelqu'attentat que ce soit, celui du 11 septembre, les attentats en France et j'en passe, il n'y a que les minables qui pensent en tout premier lieu à jeter la faute sur les renseignements et/ou la défense, quitte à sous-entendre une manipulation de l'intérieur. Pourquoi vous permettez-vous de le faire au sujet d'Israël ?

Le 11 septembre et les attentats en France n’ont strictement rien à voir avec les renseignements dont disposaient Israël avant le 7 octobre : les faits sont accablants et je le répète : le 7 octobre n’aurait jamais dû se produire. Jamais.

2) Le 7 octobre n’est pas né de rien : les Accords Abraham qui ont été signés sur le dos des Palestiniens et sans aucune prise en compte de leur cause ont remis celle-ci au premier plan.

Grave erreur de Trump qui est en train de la reproduire en voulant négocier directement avec Poutine sur le dos de la cause ukrainienne. Et qui risque de transformer les Ukrainiens en défenseurs désespérés de leur cause (et perçus alors comme des "terroristes" par Poutine alors qu'ils ne seront que des résistants )

Cette référence fréquente aux accords d'Abraham m'a déjà interpellé plusieurs fois. Strictement rien à voir avec ce qui est en cours au sujet de l'Ukraine.
Les accords d'Abraham ne consistent pas à découper les territoires palestiniens que je sache, ils n'en touchent pas une ligne. Les accords d'Abraham sont un accord de paix entre Israël, les EAU et Bahreïn (sous l'égide des USA). Quel est le problème ? Ça vous fait chier que 2 pays arabes aient pu signer un accord de paix avec Israël sans ou avant d'avoir obtenu une solution à 2 états. Et ? ... Ça retire un moyen de pression de 2 petits pays du Golfe, ça ne change pas radicalement la situation de la Palestine en l'état actuel ou même à terme.

Calmons-nous un instant : rien ne me « fait chier ». Ce que je veux simplement dire par là c’est que si les Accords Abraham avaient inclus la question palestinienne -au lieu de l’ignorer superbement comme elle l’a été- il n’y aurait probablement pas eu un retour de bambou comparable à celui du 7 octobre (et tout ce qui s'en est suivi dans la réplique complètement disproportionnée d'Israël). Et je confirme et je maintiens qu'il y a un lien entre les deux cas dans la mesure où tout accord conclu directement entre Trump et Poutine n'incluant pas la présence de l'Ukraine serait une catastrophe pour le futur : la plus faible (l'Ukraine) serait condamnée à des actes désespérés pour assurer sa défense et sa survie. Aux yeux de Moscou (le dominant) elle deviendrait un "état terroriste." (Heureusement, aux toutes dernières nouvelles, il semblerait que Trump ne soit pas encore tout à fait prêt à vouloir continuer de négocier directement avec Poutine en invitant l'UE à prendre le relais. )

Et vous aurez par dessus tout le culot de prétendre que ceux qui ne partagent pas vos diatribes permanentes et unilatérales contre Israël ne connaissent et n'y comprennent rien.

Erreur : ce n’est pas « contre Israël » que l’on peut légitimement adresser des critiques. Mais contre son actuel gouvernement : le pire qu’Israël n’ait jamais connu. Vous saisissez la différence ? Quand je parle "d'Israël" par commodité de langage, je pointe clairement et toujours son gouvernement actuel.

C’est un conflit interminable. Et qui aura (et qui a déjà) des répercussions en Europe et en France même quand on le croira terminé. Nous avons une communauté de 7 à 8 millions de français musulmans qui ne regardent pas tous TF1 ou France 2 mais plutôt les chaînes du Qatar.

Et ainsi, une guerre civile éclatera en France par la faute d'Israël encore une fois. Vous êtes juste risible.

Tout observateur du conflit israélo-palestinien sait que ce conflit a (malheureusement) d’importantes répercussions en Europe : la montée des actes antisémites en lien avec l’importante communauté européenne de confession musulmane a des liens avec ce conflit. Personne – en tout cas pas moi, relisez-moi mieux ci-dessus- n’a prétendu que cela se transformerait nécessairement en guerre civile. Mais en actes criminels regrettables : assurément. Qui se sont d'ailleurs déjà produits mais qui - j'espère me tromper- pourraient être bien plus graves un jour prochain.

Moi, je « ne vous vois pas ceci ou cela », à la limite ça ne m’intéresse pas trop.

Et pourtant, "vous me voyez" partial alors que je ne le suis aucunement, c'est vous qui vous acharnez sur une seule des 2 parties.

C’est juste votre perception et votre appréciation partiale de mes propos : personnellement, cela ne m'intéresse pas. Moi je ne vous reproche rien, je ne vous colle pas d’étiquette, je ne vous accuse de rien, je ne fais que répondre à vos arguments en essayant de me baser sur des faits sourcés.

[Once]

J'ai le sentiment que les palestiniens ont globalement toujours choisi la violence et que c'est la raison pour laquelle leur cause ne rencontre pas un soutien chaleureux dans le monde,

Ils n'ont surtout jamais su se choisir de grands leaders vertueux pour défendre leur cause : genre Mandela ou Luther King. Ni de grands intellectuels de renom pour gagner la bataille des idées d'autant plus que les rares écrivains qui existent écrivent le plus souvent en arabe et sont rarement traduits en Europe.

En fait, une partie des élites palestiniennes a quitté la Palestine très tôt : au début du XX°et du mandat britannique pour choisir d'aller vivre dans des pays arabes voisins.

Quand on compare avec l'élite israélienne (et juive en général) , il n'y a pas photo. Ce qui fait - qu'en tant qu'européens- nous avons forcément mille fois plus de connexions intellectuelles et affectives avec cette élite -et le monde juif en général- qu'avec l'élite palestinienne quasiment inexistante à nos yeux. Il y a aussi les liens du christianisme avec le judaïsme.

Sinon, un Palestinien - vu d'Europe- c'est forcément un "terroriste criminel" et rien d'autre.