#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Once]

Trump est en train de piéger Zelensky avec ce soi disant " échange de territoires" pour une paix immédiate.

Si Zelensky accepte d'abandonner ces zones en question, cela ouvre la voie pour Poutine vers des villes importantes et la prise de systèmes de défenses capitaux pour l'Ukraine. Sans oublier le passage de 200.000 habitants sous contrôle russe

Trump est une ordure qui rend à présent Zelensky seul responsable d'une paix immédiate qu'il veut annoncer au monde entier juste pour assurer son propre prestige.

Une paix qui serait un hors d'oeuvre et un tremplin pour de nouvelles conquêtes pour Poutine.

Trump est un vendu : et dire qu'il faut lui faire des ronds de jambes et le flatter pour qu'il ne lâche pas complètement l'OTAN et qu'il continue d'assurer un SAV minimum pour l'Ukraine.

Il va falloir se faire à l'idée que non seulement ce pays n'est plus l'allié militaire de l'Europe mais aussi que le fascisme et les dérégulations qu'il prône mettent en danger les valeurs propres de l'Europe.

Des valeurs qu'il incarnait pourtant avant mais qu'il met à bas aujourd'hui. Et je pense que c'est parti pour durer et que ça survivra à l'ère Trump.

Où sont les démocrates ? Où est l'opposition à Trump aux Etats Unis ? Quelles sont les voix fortes dénonçant sa politique et ses forfaitures ? Sa complicité manifeste avec Poutine ? Pourquoi ce type ne fait il pas l'objet d'une procédure d'empeachement pour trahison à l'égard de son pays ?

Non. Rien. Silence total. Les Etats Unis sont en train de basculer et de vendre l'Europe à l'influence russe qui souhaite y favoriser les régimes d'extrême droite. Voilà le topo. Parce qu'on sait bien que Trump déteste cette Europe et ses valeurs.

Il ne faut pas oublier que c'est un vieux projet russe : Boris Elstine, au cours d'un sommet avec Clinton, lui avait déjà demandé : " laissez nous l'Europe !" Clinton avait refusé bien sûr mais ça c'était une autre époque.

Aujourd'hui, en France, il ne faut pas oublier que des gens comme Fillon et cie sont des vendus à la Russie. En Allemagne des Schroder et cie.

[Once]

Trump qui a humilié Zelensky à Washington ( cette séquence, moi, je ne l'oublierai jamais) , Trump qui vient de dérouler un tapis rouge à Poutine en Alaska sans même obtenir un cessez-le-feu de son homologue russe ( ce qui correspond à un terrible échec pour Trump ! ) Trump rend à présent Zelensky seul responsable de l'issue immédiate du conflit : faut le faire quand même !

La philosophie de Trump : ne jamais reconnaître une défaite et en attribuer la responsabilité au voisin.

[Once]

Grands silences radios de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche en France en ce moment sur tout ce qui est lié à l'Ukraine.

Jordan est en train de draguer les ados et on n'entend plus la grande gueule de Jean-Luc. Curieux, ça ? Non. Pas très curieux en fait. Vieille fascination trouble des deux partis pour la "Grande Russie" et ses pouvoirs forts et autoritaires. Avec autre chose qui a du poids auprès de l'opinion : "cette guerre n'est pas la nôtre (ce qui n'est pas tout à fait vrai) et Macron + l'UE veulent réarmer et nous pousser à la guerre. "On a d'autres soucis : pour l'extrême-droite = la sécurité + l'immigration sources de tous nos maux. Pour l'extrême-gauche = la défense des acquis sociaux et des luttes des travailleurs."

[lepicard]

Grands silences radios de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche en France en ce moment sur tout ce qui est lié à l'Ukraine.

Jordan est en train de draguer les ados et on n'entend plus la grande gueule de Jean-Luc. Curieux, ça ? Non. Pas très curieux en fait. Vieille fascination trouble des deux partis pour la "Grande Russie" et ses pouvoirs forts et autoritaires. Avec autre chose qui a du poids auprès de l'opinion : "cette guerre n'est pas la nôtre (ce qui n'est pas tout à fait vrai) et Macron + l'UE veulent réarmer et nous pousser à la guerre. "On a d'autres soucis : pour l'extrême-droite = la sécurité + l'immigration sources de tous nos maux. Pour l'extrême-gauche = la défense des acquis sociaux et des luttes des travailleurs."

ce qui prouve qu'il ne sont et ne seront jamais des partis de gouvernement , incapables de voir plus loin que leur boudinette

[Once]

Grands silences radios de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche en France en ce moment sur tout ce qui est lié à l'Ukraine.

Jordan est en train de draguer les ados et on n'entend plus la grande gueule de Jean-Luc. Curieux, ça ? Non. Pas très curieux en fait. Vieille fascination trouble des deux partis pour la "Grande Russie" et ses pouvoirs forts et autoritaires. Avec autre chose qui a du poids auprès de l'opinion : "cette guerre n'est pas la nôtre (ce qui n'est pas tout à fait vrai) et Macron + l'UE veulent réarmer et nous pousser à la guerre. "On a d'autres soucis : pour l'extrême-droite = la sécurité + l'immigration sources de tous nos maux. Pour l'extrême-gauche = la défense des acquis sociaux et des luttes des travailleurs."

ce qui prouve qu'il ne sont et ne seront jamais des partis de gouvernement , incapables de voir plus loin que leur boudinette

Le problème c'est que c'est un des deux qui est en train de remporter le morceau tant les vents actuels lui sont favorables. Lequel des deux ? le RN.

Et il faut comprendre pourquoi. Pourquoi ? Parce qu'il faut comprendre pourquoi les pauvres votent à droite alors que leurs intérêts propres seraient de voter à gauche : ça a commencé en fait aux Etats-Unis dès les années 60. Ce serait trop long à expliquer ici. En résumé : des leaders populistes de droite ont su détourner la colère des masses populaires exploitées sur le plan économique vers des priorités culturelles (sécurité et immigration) en jouant sur le fait que ces masses populaires se sentaient elles-mêmes méprisées par les élites démocrates des côtes est et ouest. Ce à quoi, il ne faut surtout pas oublier que ces leaders populistes avaient été eux mêmes les victimes du mépris des élites de gauche. C'est un peu l'histoire de Trump, ça : il a aussi été longtemps la victime du dédain et du mépris de toute une gauche bobo (genre Hillary Clinton et cie) : il prend sa revanche actuellement et - bien qu'il soit milliardaire- il partage en commun avec son électorat des classes moyennes inférieures cette sorte de revanche sur des années de dédain et de discrimination. Il tient à faire croire qu'il partage leurs propres goûts et habitude .
"Tant que leur solidarité culturelle reste cimentée autour d'une bonne bière ou d'un bon hamburger, il semble bien qu'un conservateur puisse faire gober à son pote de la classe ouvrière n'importe quel coup fourré économique." (citation tirée en référence du bouquin qui suit)

Pareil pour le FN/RN et son électorat en France : c'est ça qui est dans l'air en ce moment.

Edit : Oui, le bouquin en question. Je ne l'ai pas encore lu mais je ne vais pas tarder parce que j'aime comprendre ce qui est en train de se passer. Toujours chercher les causes avant de se plaindre des conséquences, quoi.

"Pourquoi les pauvres votent à droite"

"Comment les conservateurs ont gagné le coeur des Etats-Unis (et celui des autres pays riches)"



Résumé :

Depuis des décennies, les Américains assistent à une révolte qui ne profite qu’à ceux qu’elle est censée renverser.
Les travailleurs en furie, forts de leur nombre, se soulèvent irrésistiblement contre l’arrogance des puissants. Ils brandissent leur poing au nez des fils du privilège. Ils se gaussent des affectations délicates des dandys démocrates. Ils se massent aux portes des beaux quartiers et, tandis que les millionnaires tremblent dans leurs demeures, ils crient leur terrible revendication : " Laissez-nous réduire vos impôts ! " L’État le plus pauvre des États-Unis a réélu George W. Bush avec plus de 56 % des suffrages aux dernières élections. Pourtant, le New Deal avait sauvé la Virginie-Occidentale de la famine pendant les années 1930. Et ce bastion démocrate fut ensuite un des très rares États à voter contre Reagan en 1980. Alors, républicaine, la Virginie-Occidentale ? L’idée semblait aussi biscornue que d’imaginer des villes " rouges " comme Le Havre ou Sète " tombant " à droite.
Justement, cette chute est déjà intervenue... Car cette histoire américaine n’est pas sans résonance en France.

https://agone.org/livre/pourquoilespauv ... ntadroite/

Ce bouquin date de... 2013 !

[Yaroslav]

Concrètement, abandonner "le reste du Donbass" aux Russes, c'est perdre un centre urbain : Kramatorsk, anciennement la 33ème ville d'Ukraine (mais désormais dépeuplée des 2 tiers de ses habitants) et deux villes secondaires (qui se sont également vidées) : Pokrovsk et Sloviansk, toutes dans l'oblast de Donetsk, et des villages. Sachant que Pokrovsk risque de tomber dans les mois à venir.

C'est pas fou en réalité et je pense que ça pourrait être envisagé à la condition que l'Ukraine adhère à l'Otan et qu'une sorte de nouveau rideau de fer se forme sur la ligne de front.

Mais tout le problème est là. Celui de la protection de l'Ukraine (qui me paraît encore plus cruciale aujourd'hui que la question des frontières précises). Non seulement la Russie met toujours le véto à toute adhésion de l'Ukraine à l'Otan, mais même si elle ne le mettait plus, il est très probable que le véto viendrait de l'intérieur... (USA de Trump ou état collabo en son sein).

La protection de l'Ukraine passera donc par un autre moyen qu'il faudra nécessairement muscler (beaucoup et rapidement). Soit au travers de l'UE, soit au travers de la "Coalition des volontaires" qui regroupe aujourd'hui 15 pays. Dans le cadre de cette coalition, une "force de réassurance" a déjà été envisagée mais on précise régulièrement qu'elle est destinée à dissuader mais pas à se confronter aux Russes. D'où l'impérieuse nécessité de "muscler" et de prendre son courage à 2 mains, parce que si on annonce dès le départ que cette force ne combattra pas contre les Russes, alors elle ne va pas les "dissuader" de grand chose...

NB : Bravo à Once qui remet régulièrement ce fil au goût du jour.

[mic43121]

ce qui prouve qu'il ne sont et ne seront jamais des partis de gouvernement , incapables de voir plus loin que leur boudinette

Le problème c'est que c'est un des deux qui est en train de remporter le morceau tant les vents actuels lui sont favorables. Lequel des deux ? le RN.

Et il faut comprendre pourquoi. Pourquoi ? Parce qu'il faut comprendre pourquoi les pauvres votent à droite alors que leurs intérêts propres seraient de voter à gauche : ça a commencé en fait aux Etats-Unis dès les années 60. Ce serait trop long à expliquer ici. En résumé : des leaders populistes de droite ont su détourner la colère des masses populaires exploitées sur le plan économique vers des priorités culturelles (sécurité et immigration) en jouant sur le fait que ces masses populaires se sentaient elles-mêmes méprisées par les élites démocrates des côtes est et ouest. Ce à quoi, il ne faut surtout pas oublier que ces leaders populistes avaient été eux mêmes les victimes du mépris des élites de gauche. C'est un peu l'histoire de Trump, ça : il a aussi été longtemps la victime du dédain et du mépris de toute une gauche bobo (genre Hillary Clinton et cie) : il prend sa revanche actuellement et - bien qu'il soit milliardaire- il partage en commun avec son électorat des classes moyennes inférieures cette sorte de revanche sur des années de dédain et de discrimination. Il tient à faire croire qu'il partage leurs propres goûts et habitude .
"Tant que leur solidarité culturelle reste cimentée autour d'une bonne bière ou d'un bon hamburger, il semble bien qu'un conservateur puisse faire gober à son pote de la classe ouvrière n'importe quel coup fourré économique." (citation tirée en référence du bouquin qui suit)

Pareil pour le FN/RN et son électorat en France : c'est ça qui est dans l'air en ce moment.

Edit : Oui, le bouquin en question. Je ne l'ai pas encore lu mais je ne vais pas tarder parce que j'aime comprendre ce qui est en train de se passer. Toujours chercher les causes avant de se plaindre des conséquences, quoi.

"Pourquoi les pauvres votent à droite"

"Comment les conservateurs ont gagné le coeur des Etats-Unis (et celui des autres pays riches)"



Résumé :

Depuis des décennies, les Américains assistent à une révolte qui ne profite qu’à ceux qu’elle est censée renverser.
Les travailleurs en furie, forts de leur nombre, se soulèvent irrésistiblement contre l’arrogance des puissants. Ils brandissent leur poing au nez des fils du privilège. Ils se gaussent des affectations délicates des dandys démocrates. Ils se massent aux portes des beaux quartiers et, tandis que les millionnaires tremblent dans leurs demeures, ils crient leur terrible revendication : " Laissez-nous réduire vos impôts ! " L’État le plus pauvre des États-Unis a réélu George W. Bush avec plus de 56 % des suffrages aux dernières élections. Pourtant, le New Deal avait sauvé la Virginie-Occidentale de la famine pendant les années 1930. Et ce bastion démocrate fut ensuite un des très rares États à voter contre Reagan en 1980. Alors, républicaine, la Virginie-Occidentale ? L’idée semblait aussi biscornue que d’imaginer des villes " rouges " comme Le Havre ou Sète " tombant " à droite.
Justement, cette chute est déjà intervenue... Car cette histoire américaine n’est pas sans résonance en France.

https://agone.org/livre/pourquoilespauv ... ntadroite/

Ce bouquin date de... 2013 !

Pour répondre a la question du titre du livre ...
Les pauvres (dont je suis ) votent a droite, parce que ceux qui bossent ne gagnent que peu d'argent de plus que ceux qui se branle ..
Pourquoi voter a gauche quand ils distribuent du fric gratuitement ...

[Fonck1]

oui bon là le sujet c'est la guerre en ukraine.

[Cépajuste]

Sachant que Pokrovsk risque de tomber dans les mois à venir.

Cela fait un bail qu'on annonce que Pokrovsk va tomber.

Mais tout le problème est là. Celui de la protection de l'Ukraine (qui me paraît encore plus cruciale aujourd'hui que la question des frontières précises). Non seulement la Russie met toujours le véto à toute adhésion de l'Ukraine à l'Otan, mais même si elle ne le mettait plus, il est très probable que le véto viendrait de l'intérieur... (USA de Trump ou état collabo en son sein).

Il faudra donc que la protection de l'Ukraine passe par un autre moyen qu'il faudra nécessairement muscler (beaucoup et rapidement). Soit au travers de l'UE, soit au travers de la "Coalition des volontaires" qui regroupe aujourd'hui 15 pays. Dans le cadre de cette coalition, une "force de réassurance" a déjà été envisagée mais on précise régulièrement qu'elle est destinée à dissuader mais pas à se confronter aux Russes. D'où l'impérieuse nécessite de "muscler" et de prendre son courage à 2 mains, parce que si on annonce dès le départ que cette force ne combattra pas contre les Russes, alors elle ne va pas les "dissuader" de grand chose...

L'Ukraine possède aujourd'hui près d'un million de soldats, c'est la plus grande armée d'Europe. La force de réassurance envisagée comprendrait environ 20 000 soldats, limite actuelle des capacités européennes. Il ne faut pas en attendre de miracles ; elle marquerait surtout la solidarité européenne et dissuaderait l'agresseur, non par sa puissance mais par sa présence, parce qu'une nouvelle invasion impliquerait directement les pays européens.

La meilleure dissuasion pour l'Ukraine, outre l'arme nucléaire, serait de disposer de moyens militaires conventionnels puissants, ce qui suppose un financement de son réarmement par l'UE.

[Fonck1]

On surestime un peu les capacités de la Russie à tenir sur le long terme, à moins de rentrer dans un conflit plus dur.

[Once]

On surestime un peu les capacités de la Russie à tenir sur le long terme, à moins de rentrer dans un conflit plus dur.

C'est juste. La Russie cache ses blessures et verrouille systématiquement ses faiblesses et ses doutes. Censures sur tout ça. Et elle se nourrit de toutes les faiblesses affichées de l'Europe. Personnellement, je n'ai aucune estime pour ce pays qui ne vit que par son idéologie, son pétrole et son gaz.

La Chine, même si c'est une dictature impitoyable comme la Russie, la Chine, elle , fabrique au moins des tas de choses qui profitent au monde entier. Que fabrique la Russie à part de la nuisance ? Qu'exporte elle à part ses ressources énergétiques, ses attaques numériques, son idéologie d'extrême droite et la pérennité de son dictateur Poutine ?

Poutine... Pour tous ceux qui l'ont approché physiquement : un mec pas du tout imposant, étonnamment quelconque, fragile même à l'échelle humaine. Et pourtant incroyablement craint et redouté par des millions de Russes ( mais pas que) sur la planète.

C'est ce que je ne comprends pas avec les dictateurs : qu'est ce qu'ils ont de si fort pour mettre à genoux des millions d'hommes alors qu' il suffirait de quelques uns seulement pour leur régler leur compte en moins de deux minutes ?

Seule un mécanisme humain peut expliquer cela : la servitude volontaire.

Poutine, il n'y aurait pas besoin d'un Tyson pour l'écrabouiller en moins d'une minute : un seul homme en bonne condition physique le pourrait. Sans aucune arme. Juste avec ses poings.

C'est ce que je me dis à chaque fois que je vois sa sale tronche de tête de mort régner H 24 sur les écrans de nos chaînes d'infos en continu.

[Mickey]

Je trouve que sur ce point Trump a été largement au dessous. Il donne quatre régions ukrainiennes à Poutine et cela ne lui suffit pas.
Le Tsar veut rétablir l'ukrainrusse de Kharkiv à Odessa. Poutine a soit disant cinq cent mille hommes en reserve, qu'il réalise son fantasme.
Qu'il se lance et surtout qu'il ne nous fasse pas chier. Voilà le propos qu'aurait du tenir Trump face à un type de cet acabit.

[lepicard]

ce qui prouve qu'il ne sont et ne seront jamais des partis de gouvernement , incapables de voir plus loin que leur boudinette

Le problème c'est que c'est un des deux qui est en train de remporter le morceau tant les vents actuels lui sont favorables. Lequel des deux ? le RN.

Et il faut comprendre pourquoi. Pourquoi ? Parce qu'il faut comprendre pourquoi les pauvres votent à droite alors que leurs intérêts propres seraient de voter à gauche : ça a commencé en fait aux Etats-Unis dès les années 60. Ce serait trop long à expliquer ici. En résumé : des leaders populistes de droite ont su détourner la colère des masses populaires exploitées sur le plan économique vers des priorités culturelles (sécurité et immigration) en jouant sur le fait que ces masses populaires se sentaient elles-mêmes méprisées par les élites démocrates des côtes est et ouest. Ce à quoi, il ne faut surtout pas oublier que ces leaders populistes avaient été eux mêmes les victimes du mépris des élites de gauche. C'est un peu l'histoire de Trump, ça : il a aussi été longtemps la victime du dédain et du mépris de toute une gauche bobo (genre Hillary Clinton et cie) : il prend sa revanche actuellement et - bien qu'il soit milliardaire- il partage en commun avec son électorat des classes moyennes inférieures cette sorte de revanche sur des années de dédain et de discrimination. Il tient à faire croire qu'il partage leurs propres goûts et habitude .
"Tant que leur solidarité culturelle reste cimentée autour d'une bonne bière ou d'un bon hamburger, il semble bien qu'un conservateur puisse faire gober à son pote de la classe ouvrière n'importe quel coup fourré économique." (citation tirée en référence du bouquin qui suit)

Pareil pour le FN/RN et son électorat en France : c'est ça qui est dans l'air en ce moment.

Edit : Oui, le bouquin en question. Je ne l'ai pas encore lu mais je ne vais pas tarder parce que j'aime comprendre ce qui est en train de se passer. Toujours chercher les causes avant de se plaindre des conséquences, quoi.

"Pourquoi les pauvres votent à droite"

"Comment les conservateurs ont gagné le coeur des Etats-Unis (et celui des autres pays riches)"



Résumé :

Depuis des décennies, les Américains assistent à une révolte qui ne profite qu’à ceux qu’elle est censée renverser.
Les travailleurs en furie, forts de leur nombre, se soulèvent irrésistiblement contre l’arrogance des puissants. Ils brandissent leur poing au nez des fils du privilège. Ils se gaussent des affectations délicates des dandys démocrates. Ils se massent aux portes des beaux quartiers et, tandis que les millionnaires tremblent dans leurs demeures, ils crient leur terrible revendication : " Laissez-nous réduire vos impôts ! " L’État le plus pauvre des États-Unis a réélu George W. Bush avec plus de 56 % des suffrages aux dernières élections. Pourtant, le New Deal avait sauvé la Virginie-Occidentale de la famine pendant les années 1930. Et ce bastion démocrate fut ensuite un des très rares États à voter contre Reagan en 1980. Alors, républicaine, la Virginie-Occidentale ? L’idée semblait aussi biscornue que d’imaginer des villes " rouges " comme Le Havre ou Sète " tombant " à droite.
Justement, cette chute est déjà intervenue... Car cette histoire américaine n’est pas sans résonance en France.

https://agone.org/livre/pourquoilespauv ... ntadroite/

Ce bouquin date de... 2013 !

ce n'est pas une histoire de pauvres ou pas ,,, c'est une histoire de couillons qui croient que le saucisson est un fruit

[mic43121]

Ce soir la rencontre en différée sur Cnews..
Pessimiste des commentateurs ..
Le journalisteregis le sommier (Match .Grand reporter ) qui connait très bien le Dombas ,
Dit que la majorité des ukrainiens qui vivent au bombas ont quitté la région ..depuis 2014..
Il ne reste que des russes ..Ukrainiens qui font la guerre contre l'Ukraine ..
DONC ça ne reviendra jamais en Ukraine ..Ça c'est une certitude ..

[UBUROI]

Ce soir la rencontre en différée sur Cnews..
Pessimiste des commentateurs ..
Le journalisteregis le sommier (Match .Grand reporter ) qui connait très bien le Dombas ,
Dit que la majorité des ukrainiens qui vivent au bombas ont quitté la région ..depuis 2014..
Il ne reste que des russes ..Ukrainiens qui font la guerre contre l'Ukraine ..
DONC ça ne reviendra jamais en Ukraine ..Ça c'est une certitude ..

RT France, ça te parle?...Le Sommier c'est la droite radicale,

CNews, pro Poutine, anti européenne, anti Macron... ça te dit?

Tu connais l'oblast de Donestk? Depuis 2014, les Russes n'avancent pas et ne tiennent que 69 % de cette région du Donbas!

Change de chaîne, le rosiériste