L'Islam est-il au XXI éme siècle ce que fut ...

[Sov Strochnis]

Un bel exemple qui fait effectivement réfléchir Patrick.
Mais des personnes comme Geronimo nieront simplement que ces musulmans qui ont sauvé des chrétiens au nom de l'islam.
Il écrira: "ils ont été sympas car ce n'est pas l'islam". Il l'écrit lui même d'ailleurs.

" La question c'était: Les courants qui proposent un islam de non-violence et de paix: Est-ce l'islam selon vous ? C'est oui, ou c'est non ? "
Dans ce cas c'est non, un courant de paix et de non violence ce n'est pas l'islam

Pour lui l'islamisme C'EST l'islam...et l'islam modéré que tu pourrais décrire, Patrick, à ses yeux, il n'existe pas.

Mais jusqu'à présent il n'a pas encore "nommé" ces musulmans de paix et d'amour (ceux qui ont été solidaires des chrétiens dans le bus). Si on lui demandait de quelle religion ils sont, il donnerait une réponse par la négative "ils ne sont pas de l'islam". Si tu lui demandais une réponse positive il dirait "Ils sont de religion [insérer réponse de Geronimo]". Mais pourra t-il répondre sans se contredire dans ses réponses précédentes...

[Allora]

Heureusement il y a toujours des exceptions . Certains soldats nazis ont eu des gestes humains et ont sauvé parfois des vies .

Le problème des exceptions c'est qu'elles confirment l'existence de la règle .

[jla272]

Heureusement il y a toujours des exceptions . Certains soldats nazis ont eu des gestes humains et ont sauvé parfois des vies .

Le problème des exceptions c'est qu'elles confirment l'existence de la règle .

Tu te rompe en parlant de soldats nazis.
Il y avait le parti nazi, les ss, les waffen ss,... qui n'avaient aucun pitié et qui semaient la peur
Puis il y avait la Wehrmacht qui avait bien aussi des sympathisants Nazi. La wehrmacht était l'armée allemande et ne participait pas le plus souvent aux exactions des nazis dans les pays.
Celà n'enlève rien à l'ampleur du mouvement Nazi. Les nazis n'avaient pas de gestes humains...Par contre certains soldats de la Wehrmacht ont eu des gestes humains.

[Sov Strochnis]

Heureusement il y a toujours des exceptions . Certains soldats nazis ont eu des gestes humains et ont sauvé parfois des vies .

Le problème des exceptions c'est qu'elles confirment l'existence de la règle .

Mais tu réalises ce que tu écris...?

La différence c'est que ces musulmans qui sauvent des vies...le font au nom de l'islam parce qu'ils interprètent et comprennent le coran différemment: ils se basent sur le texte original pour proposer la non-violence et la paix: et leur courant est légitime en tant qu'islam.
Ces nazis qui ont eu un éclaire de génie...ont-ils sauvés des vies au nom du nazisme ? Y'avait-il quelque chose dans le nazisme qui aurait pu les pousser à devenir non-violence et de paix ? Non.
Tandis que dans le coran, il existe un sens global (par l'accumulation de sourates) qui permet de proposer un courant de non violence et de paix en s'interdisant d'appliquer des sourates contextuelles.

Ose écrire en une seule phrase, Allora: "ces musulmans qui ont sauvé des chrétiens dans le bus, ils ne l'ont pas fait au nom de l'islam, leur geste de solidarité n'est pas islamique".
Ose l'écrire

[Geronimo]

Heureusement il y a toujours des exceptions . Certains soldats nazis ont eu des gestes humains et ont sauvé parfois des vies .

Le problème des exceptions c'est qu'elles confirment l'existence de la règle .

Mais tu réalises ce que tu écris...?

La différence c'est que ces musulmans qui sauvent des vies...le font au nom de l'islam parce qu'ils interprètent et comprennent le coran différemment: ils se basent sur le texte original pour proposer la non-violence et la paix: et leur courant est légitime en tant qu'islam.
Ces nazis qui ont eu un éclaire de génie...ont-ils sauvés des vies au nom du nazisme ? Y'avait-il quelque chose dans le nazisme qui aurait pu les pousser à devenir non-violence et de paix ? Non.
Tandis que dans le coran, il existe un sens global (par l'accumulation de sourates) qui permet de proposer un courant de non violence et de paix en s'interdisant d'appliquer des sourates contextuelles.

Ose écrire en une seule phrase, Allora: "ces musulmans qui ont sauvé des chrétiens dans le bus, ils ne l'ont pas fait au nom de l'islam, leur geste de solidarité n'est pas islamique".
Ose l'écrire

" Mais tu réalises ce que tu écris...?

La différence c'est que ces musulmans qui sauvent des vies...le font au nom de l'islam parce qu'ils interprètent et comprennent le coran différemment: ils se basent sur le texte original pour proposer la non-violence et la paix: et leur courant est légitime en tant qu'islam. "

Tout comme ils assassinent , éventrent , égorgent au nom de l'Islam .


Tu vois , rien que ça : " ces musulmans qui sauvent des vies au nom de l'Islam " est quelque part insupportable , car :

1 : s'ils ont besoin de faire valoir que c'est AU NOM de l'ISLAM , ils ont bien un problème avec ce que doit ètre l'humanisme de tout un chacun , catho , athée , mormons etc ,

Un type normalement constitué , qui sauve , par exemple , un enfant de la noyade , va pas en ressortant de l'eau proclamer qu'il l'a sauvé au nom d'un dieu ou d'une idéologie quelconque ....

Non , tout simplement parce qu'il aura fait en tant qu'ETRE HUMAIN tout simplement , qui a une conscience , qui est capable de compassion , de courage individuel etc

Et n'a nul besoin d'injonctions divines pour ça .

Un pompier qui sauve une femme d'un incendie , ne vient jamais faire valoir qu'il a fait ça au nom de la Trinité ou de Saint Georges !!

L'en a pas besoin .... Peut-ètre parce que ça lui est naturel , et qu'il n''a rien à se faire pardonner ,va savoir ...

2 ; Le simple fait de relever qu'ils sont musulmans pour sauver des vies , tend à rendre la chose exceptionnelle , ce que , d'ailleurs , du moins j'ose le penser , n'est sans doute pas le cas .

Voilà où vous en arrivez , à ètre totalement contre-productifs , à force de tout mélanger !!!

Mais bon ....

[Sov Strochnis]

J'ai écrit qu'ils le faisaient au nom de l'islam simplement pour te faire admettre que dans le coran, il y a un sens global qui tend vers l'humanisme.
Au quotidien, certains musulmans le font "naturellement", et ne vont pas se revendiquer de l'islam...mais il s'avère qu'en agissant humainement ils correspondent aux attentes du texte coranique.
Ensuite il y a des individus pour qui être solidaire et humain n'est pas forcement naturel, on a tous une part obscur de notre personnalité...le texte coranique vient leur rappeler comment agir en société. Au même titre qu'en France, si pour certains ce n'est pas naturel d'aider quelqu'un en détresse, une loi leur rappelle inconsciemment "ah oui, il y a non-assistance à personne en danger".

Il faut partir du principe que l'humanité ne nait pas avec un côté 100% bon et un côté 100% mauvais, le % varie selon beaucoup de paramètres: et les lois républicaines, l'éducation, ainsi que la religion viennent encadrer un mode de vie...pour essayer de vivre au mieux en société.

Dire qu'on n'a nul besoin d'injonctions divines...c'est surestimer l'humain dans sa capacité de bonté naturelle
Même des non-religieux, sans les lois ou sans l'éducation, n'auraient pas acquis la bonté qu'on leur connait. L'humain est un être biologique très complexe et imaginer des lois "naturelles" de bonté inscrites dans chacun, c'est faire fausse route. Donc oui, on peut vivre sans injonctions "divines", sans croire en Dieu, mais un moment donné, quand on souhaite vivre ensemble sereinement, il y a un "cadre de valeurs" à poser.


Mais je ne vais pas écrire plus sur cet aspect de ton propos Geronimo, car tu as obvié à l'essentiel, et je ne voudrais pas que nos lecteurs perdent de vue cela.
Pour souligner où je voulais en venir:
Tu nies l'existence d'un islam de paix et de non-violence (tu l'as écrit, cité plus haut). Tu veux faire croire qu'il n'existe qu'un seul islam: celui des fanatiques comparable au nazisme.

Pourtant il existe un islam de paix et de non-violence pratiqué dans beaucoup de pays, les musulmans ne le clament pas haut et fort...du coup ils ne sont pas visibles...mais leurs actions au quotidien le sont. Médiatiquement cela ne fait pas la une. Ce qui fait la une, c'est actuellement un courant qui prend de l'ampleur dans le proche orient, car on ne peut pas le nier celui-là non plus.

Donc NON, nous ne pouvons pas mettre "islam" derrière une seule réalité de violence, ceci est un islam de fanatiques littéralistes stupides (ou à défaut d'être complètement stupides, très politisés et instrumentalisés, après tout la géopolitique, ils connaissent aussi).

Donc NON, l'islam "en général" n'est pas comparable au nazisme.
L'islam des fanatiques barbares, leur interprétation du texte coranique: oui probablement.
L'islam humaniste et de paix: n'est pas comparable au nazisme et n'est pas une exeption (il est simplement moins médiatisé).

Comment d'ailleurs pourrais-tu calculer le % de répartition dans le monde de l'islam de paix par rapport à l'islam barbare ? Tu n'as que les médias...mais les médias, ce n'est pas tout. Combiens de musulmans solidaires des chrétiens ? Patrick a révélé une anecdote que tu ignorais probablement, mais rien ne dit que quotidiennement des musulmans n'agissent pas de la même manière (mais normal, c'est une des lois fondamentales du journalisme actuel, ce qui est "positif" ne vend pas, donc on n'en parle pas ou très peu, ce qui est "négatif" est majoritaire dans les médias). Encore une fois il ne s'agit pas de nier les barbares...mais de ne pas tout mélanger, comme tu dis

[sacamalix]

J'ai écrit qu'ils le faisaient au nom de l'islam simplement pour te faire admettre que dans le coran, il y a un sens global qui tend vers l'humanisme.

Toutes les religions peuvent être vues au final comme des guides de vie en société, et donc ayant un fond humaniste...

Tu ne voleras point, tu ne tueras point, tu aideras ton prochain... Faut-il absolument croire en Dieu pour appliquer ces principes ? La religion a le mérite de donner une carotte (le Paradis) à ceux qui ont besoin d'une motivation pour respecter ces règles.
Ne pas manger de porc ? c'est un animal qui mange les déchets, donc potentiellement vecteur de maladies à des époques où la médecine était rudimentaire.
Les abblutions ? Des règles d'hygiène basiques
Le Ramadan, le Carême ? Les ancêtres des "régimes détox", couplés à des considérations pratiques de l'époque (en fin d'hiver, les réserves de nourriture s'épuisent, il faut les faire durer jusqu'à Pâques, c'est-à-dire le printemps)
Le reste, la messe, les 5 prières par jour, la kippa, après, c'est de l'habillage.

[Patrick_NL]

Toutes les religions peuvent être vues au final comme des guides de vie en société, et donc ayant un fond humaniste...
Tu ne voleras point, tu ne tueras point, tu aideras ton prochain... Faut-il absolument croire en Dieu pour appliquer ces principes?
Évidemment non.

[bernard-de-toulouse]

Heureusement il y a toujours des exceptions . Certains soldats nazis ont eu des gestes humains et ont sauvé parfois des vies .

Le problème des exceptions c'est qu'elles confirment l'existence de la règle .

Mais tu réalises ce que tu écris...?

La différence c'est que ces musulmans qui sauvent des vies...le font au nom de l'islam parce qu'ils interprètent et comprennent le coran différemment: ils se basent sur le texte original pour proposer la non-violence et la paix: et leur courant est légitime en tant qu'islam.
Ces nazis qui ont eu un éclaire de génie...ont-ils sauvés des vies au nom du nazisme ? Y'avait-il quelque chose dans le nazisme qui aurait pu les pousser à devenir non-violence et de paix ? Non.
Tandis que dans le coran, il existe un sens global (par l'accumulation de sourates) qui permet de proposer un courant de non violence et de paix en s'interdisant d'appliquer des sourates contextuelles.

Ose écrire en une seule phrase, Allora: "ces musulmans qui ont sauvé des chrétiens dans le bus, ils ne l'ont pas fait au nom de l'islam, leur geste de solidarité n'est pas islamique".
Ose l'écrire

Ceci est très interressant, pourriez vous nous citer les sourates du coran non violentes et pacifiques ?

[sacamalix]

Ceci est très interressant, pourriez vous nous citer les sourates du coran non violentes et pacifiques ?

Toutes, sauf les quelques unes qui sont sorties de leur contexte philosophique et ressassées en boucle...

[Patrick_NL]

«Dans le Coran, sur 6300 versets, cinq contiennent un appel à tuer»
http://www.letemps.ch/opinions/2015/01/ ... appel-tuer

[DKS]

«Dans le Coran, sur 6300 versets, cinq contiennent un appel à tuer»
http://www.letemps.ch/opinions/2015/01/ ... appel-tuer

"seulement 5 " ... si c'était ta fille ??

[Patrick_NL]

«Dans le Coran, sur 6300 versets, cinq contiennent un appel à tuer»
http://www.letemps.ch/opinions/2015/01/ ... appel-tuer

"seulement 5 " ... si c'était ta fille ??

Quel rapport?
La bible contient également des passages violents.
Il faut et il suffit aux adeptes de toutes les religions de prendre assez de recul, ce que ne font pas les extrémistes.
Dans un hadith, cité par Abou daoud dans son œuvre « assounan », le Prophète Mouhammad a dit :

« Celui qui opprime un citoyen non musulman, qui lui retire ses droits, exige de lui plus qu’il ne peut supporter, et qui le contraint à une quelconque concession, je serai le défenseur de cet opprimé le jour du jugement dernier »
Et donc, l’ on peut faire le lien entre la définition de la paix et de l’islam, au niveau sémantique et pratique.
Je ne crois en RIEN mais je me garde bien de condamner les croyants pour leur foi. Seuls leurs actes m'intéresse et tu ne semble pas connaitre ton propre culte qui d'interdit la haine.

[Sov Strochnis]

Mais tu réalises ce que tu écris...?

La différence c'est que ces musulmans qui sauvent des vies...le font au nom de l'islam parce qu'ils interprètent et comprennent le coran différemment: ils se basent sur le texte original pour proposer la non-violence et la paix: et leur courant est légitime en tant qu'islam.
Ces nazis qui ont eu un éclaire de génie...ont-ils sauvés des vies au nom du nazisme ? Y'avait-il quelque chose dans le nazisme qui aurait pu les pousser à devenir non-violence et de paix ? Non.
Tandis que dans le coran, il existe un sens global (par l'accumulation de sourates) qui permet de proposer un courant de non violence et de paix en s'interdisant d'appliquer des sourates contextuelles.

Ose écrire en une seule phrase, Allora: "ces musulmans qui ont sauvé des chrétiens dans le bus, ils ne l'ont pas fait au nom de l'islam, leur geste de solidarité n'est pas islamique".
Ose l'écrire

Ceci est très interressant, pourriez vous nous citer les sourates du coran non violentes et pacifiques ?

Le Coran et les hadiths sont deux des quatre sources de la loi islamique. L'islam ce n'est pas uniquement le coran. Il y a donc le texte coranique et des hadiths...je n'ai pas le temps de tout mettre. Ce qu'il faut comprendre avec le coran et les hadiths, c'est qu'en piochant UNE sourate sans la remettre dans son contexte, on peut en arriver à des interprétations très très douteuses.
Donc, dans sa globalité, l'islam enseigne la paix et la non-violence.

Dans le coran donc, des sourates pacifiques et de paix et des hadiths...on pourrait bien entendu décortiquer mot à mot ce que je vais citer ci-dessous...mais ce n'est pas la bonne approche: il faut une approche globale. Par ailleurs je tiens à souligner que je ne suis pas musulman, je ne suis pas un expert...mais que j'ai lu le coran, puis j'ai écouté plusieurs imams/islamologues pour appréhender le sens global. Par là je voudrais que vous compreniez, par exemple, qu'en lisant uniquement la marseillaise(l'hymne français) il est possible sur quelques phrases de faire des interprétations douteuses...ce n'est qu'en étudiant le contexte, l'histoire et le sens global que l'on comprend l'on peut ensuite commenter. Pour le coran c'est pareil, une simple lecture ne suffit pas...sinon n'importe qui serait imam. Les interprétations des barbares n'engagent qu'eux, pas l'islam et pas tous les musulmans.

“ Si ton Seigneur en avait décidé ainsi, tout ce que porte la Terre aurait cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants !” S10.V99.

“ Et lorsqu’ils souhaitent la paix, fais de même, et place ta confiance en Dieu…”S8.V61.2

Celui qui opprime un citoyen non musulman, qui lui retire ses droits, exige de lui plus qu’il ne peut supporter, et qui le contraint à une quelconque concession, je serai le défenseur de cet opprimé le jour du jugement dernier »

Allah commande l'équité, la bienfaisance et l'assistance aux proches. Et Il interdit la turpitude, l'acte répréhensible et la rébellion. Il vous exhorte afin que vous vous souveniez » (Coran,Sourate 16, An Nahl, les abeilles, verset 90)

« Entraidez- vous dans l'accomplissement des bonnes œuvres et de la piété et ne vous entraidez pas dans le péché et la transgression »
(Coran,Sourate 5, Al Maïda, la table servie, verset 2)

« Celui qui tue un citoyen non musulman, ne sentira jamaisl’odeur du paradis »
(Hadith rapporté par An Nassaï)

« Quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué l’humanité entière. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s il faisait don de la vie à l’humanité entière» (Coran, Sourate 5, Al Maïda, la table servie, verset 32)

« Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre (Juifs et Chrétiens), sauf ceux d' entre eux qui sont injustes. Et dites:"Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons » (Coran, Sourate 29, Al Ankabout,l’araignée, verset 29)

« La sanction d'une mauvaise action est une mauvaise action (une peine) identique. Mais quiconque pardonne et réforme, son salaire incombe à Allah. Il n'aime point les injustes ! »
(Coran,sourate 42, A choura, La Consultation, verset 40)

[sacamalix]

«Dans le Coran, sur 6300 versets, cinq contiennent un appel à tuer»
http://www.letemps.ch/opinions/2015/01/ ... appel-tuer

"seulement 5 " ... si c'était ta fille ??

Le Coran est un livre avec des moments violents et six incitations très claires à tuer les infidèles. Il pourrait y en avoir bien plus si on comptait les menaces d'enfer. Mais certainement pas "à toutes les pages" comme l'affirmait Zemmour.

L'Ancien Testament (première partie de la Bible) est un texte où on ne lésine pas sur le châtiment mortel : lapidation des femmes adultères, des homosexuels, des zoophiles (à l'époque, il semble que les gens tombaient parfois amoureux de leurs animaux...) et les peuples entiers passés au fil de l'épée avec la bénédiction de Dieu pour faire de la place en Terre Promise. J'en ai compté onze, estimation basse...
J'étais sûr, dur comme fer, qu'il n'y avait aucun appel au meurtre dans le Nouveau Testament. J'ai toujours vu Jésus comme une sorte de hippie sympa qui venait rabibocher tout le monde. Et il est vrai que c'est le texte de loin le moins violent. Mais, à ma grande surprise, j'ai découvert deux épisodes des Évangiles où le Christ convoquait une violence meurtrière.

Sur le plateau du "Grand Journal", j'ai évoqué mon test comparatif :
"Même Jésus, il a appelé à couper la tête aux gens qui ne pensaient pas comme lui, par deux fois."
La formule est choc mais elle est imprécise. J'aurais du dire :
"Jésus a menacé ses ennemis d'égorgement et il a aussi appelé de ses voeux un massacre collectif."

http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... ucher.html
La Bible est plus violente que le Coran, mais c'est le Coran qu'on affuble de tous les maux en retirant quelques phrases de leur contexte.
Ces livres sont des traités de philosophie, qu'il faut interpréter comme tels, et non lire au premier degré. Rien dans le Coran ou la Bible ne justifie de tuer la fille de qui que ce soit, si tant est qu'on fasse l'effort de lire la sourate ou le verset dans son contexte et de chercher sa signification...