Démocratie: quand Macron décide seul de faire la guerre.

[coincetabulle]

Légalement, mais tu n'as toujours pas compris au bout de quatre pages que ce n'est pas le sujet. :roll:

désolé mais je parle bien du sujet : tu traites macron de petit bonaparte ou je ne sais quoi d'autre parce qu'il a décidé de faire des frappes de représailles suite à une attaque au chlore des syriens, suite à une députée portugaise qui ne connait rien à notre constitution, et qui se permet de juger macron alors qu'il est tout à fait dans son droit constitutionnel de faire des frappes militaires ponctuelles.
faut qu'elle aille se faire raser la moustache celle là, elle y verra peut être mieux les lois de notre pays.

je crois surtout que c'est toi qui te cache derrière ton petit doigt en déclarant "c'est la loi".
le fait est que cette disposition légale est un anachronisme que l'on ne retrouve que dans les dictatures. comme de nombreuses autres lois, le fait qu'elles existent ne les rendent pas bonne ou juste pour autant. on est encore en droit de le regretter et de le dire sans avoir un rappel à la loi non ?

[Fonck1]

désolé mais je parle bien du sujet : tu traites macron de petit bonaparte ou je ne sais quoi d'autre parce qu'il a décidé de faire des frappes de représailles suite à une attaque au chlore des syriens, suite à une députée portugaise qui ne connait rien à notre constitution, et qui se permet de juger macron alors qu'il est tout à fait dans son droit constitutionnel de faire des frappes militaires ponctuelles.
faut qu'elle aille se faire raser la moustache celle là, elle y verra peut être mieux les lois de notre pays.

je crois surtout que c'est toi qui te cache derrière ton petit doigt en déclarant "c'est la loi".
le fait est que cette disposition légale est un anachronisme que l'on ne retrouve que dans les dictatures. comme de nombreuses autres lois, le fait qu'elles existent ne les rendent pas bonne ou juste pour autant. on est encore en droit de le regretter et de le dire sans avoir un rappel à la loi non ?

moi ça me parait normal cette loi.
si tu es attaqué sur ton pays, tu vas attendre d'avoir réunis tous les vieux croutons pour prendre une décision?
puis si c'etait une dictature, tu ne pourrais pas voter dans 5 ans pour essayer de virer macron....

[Skeptical Guy]

complètement faux.
le président EST élu de façon démocratique.tout comme les députés.

Ça ne veut rien dire ça... Hitler fut aussi désigné de façon légal et "démocratique". Pétain aussi fut aussi désigné de façon légal et "démocratique". Napoléon III fut aussi élu de façon démocratique. Idem pour d'autres anciens ou actuels chefs d'Etat un peu partout dans le monde. Ça ne veut pas dire qu'ils furent par la suite des chefs d'Etat respectant les principes fondamentaux de la démocratie.

C'est d'ailleurs un peu le même discours que les soutiens de Poutine exposent par exemple : il est élu, donc libre de faire ce qu'il veut, même si c'est totalement à rebours de principes démocratiques fondamentaux.

Ce n'est pas parce que Hollande fut élu démocratiquement que le recours au 49.3 est un recours juridique cohérent avec la notion de démocratie... :roll:

donc dans le sujet qui nous occupe, qui ne concerne que des frappes de représailles, il n'a pas de comptes à rendre.
CQFD

C'est sujet à débat juridiquement et n'est pas tranché.

Attaquer des infrastructures militaires d'un pays souverain est normalement un acte de guerre, mais pour des raisons politiques et diplomatiques, on refusera ce qualificatif, préférant "maintien de la paix" ou "sanction", permettant de détourner au passage les obligations constitutionnelles.

On a rencontré un problème comparable avec l'opération Harmattan : l'opération a impliqué une intervention contre des infrastructures militaires et les troupes régulière lybienne. Mais au lieu d'une déclaration de guerre en bonne et due forme cohérente avec ce genre d'action, on a agit en disant que c'est une "intervention" (euphémisme de "guerre" politiquement acceptable et juridiquement détournée) et en pariant que ça durera moins de 4 mois... Manque de bol, elle a duré plus longtemps et obligé à une autorisation de la poursuite par le Parlement.

On peut conclure sans trop de difficulté que l'initiative de Macron, certes légal, demeure néanmoins douteuse moralement et très limite par rapport aux standards démocratiques des autres pays européens. Pour moi c'est un acte de guerre et on ne devrait pas agir librement sans rendre de compte à la représentation nationale quand on frappe les infrastructures militaires étrangers...

[Fonck1]

C'est sujet à débat juridiquement et n'est pas tranché.

Attaquer des infrastructures militaires d'un pays souverain est normalement un acte de guerre, mais pour des raisons politiques et diplomatiques, on refusera ce qualificatif, préférant "maintien de la paix" ou "sanction", permettant de détourner au passage les obligations constitutionnelles.

On a rencontré un problème comparable avec l'opération Harmattan : l'opération a impliqué une intervention contre des infrastructures militaires et les troupes régulière lybienne. Mais au lieu d'une déclaration de guerre en bonne et due forme cohérente avec ce genre d'action, on a agit en disant que c'est une "intervention" (euphémisme de "guerre" politiquement acceptable et juridiquement détournée) et en pariant que ça durera moins de 4 mois... Manque de bol, elle a duré plus longtemps et obligé à une autorisation de la poursuite par le Parlement.

On peut conclure sans trop de difficulté que l'initiative de Macron, certes légal, demeure néanmoins douteuse moralement et très limite par rapport aux standards démocratiques des autres pays européens. Pour moi c'est un acte de guerre et on ne devrait pas agir librement sans rendre de compte à la représentation nationale quand on frappe les infrastructures militaires étrangers...

tu te contredis dans le même post :roll:

[Skeptical Guy]

tu te contredis dans le même post :roll:

Non. C'est contradictoire uniquement pour celui qui pige pas que la loi n'est pas un truc tranché mais au contraire truffée de subtilités et complexités.

C'est a priori légal, mais c'est pas clairement tranché et ça ne fait pas vraiment consensus...

La loi étant sujette à interprétation, c'est justement tout le problème touchant ce type de sujet. Il existe un flou juridique considérable à ce sujet. Et ce genre de flou profite toujours à ceux qui savent l'exploiter tant que c'est pas corrigé.

Contrairement à vos raisonnements très manichéens depuis quelques posts dans ce topic, la loi n'est pas un truc d'une totale clarté ni dénuée d'interprétation. Il existe même de grosses failles juridiques régulièrement, en droit commun comme en droit constitutionnel.

[Stounk]

Légalement, mais tu n'as toujours pas compris au bout de quatre pages que ce n'est pas le sujet. :roll:

désolé mais je parle bien du sujet : tu traites macron de petit bonaparte ou je ne sais quoi d'autre parce qu'il a décidé de faire des frappes de représailles suite à une attaque au chlore des syriens, suite à une députée portugaise qui ne connait rien à notre constitution, et qui se permet de juger macron alors qu'il est tout à fait dans son droit constitutionnel de faire des frappes militaires ponctuelles.
faut qu'elle aille se faire raser la moustache celle là, elle y verra peut être mieux les lois de notre pays.

C'est bien ce que je disais, tu n'as rien compris à l'intervention de cette député portugaise ni au sujet. :roll:

[Stounk]

complètement faux.
le président EST élu de façon démocratique.tout comme les députés.

Ça ne veut rien dire ça... Hitler fut aussi désigné de façon légal et "démocratique". Pétain aussi fut aussi désigné de façon légal et "démocratique". Napoléon III fut aussi élu de façon démocratique. Idem pour d'autres anciens ou actuels chefs d'Etat un peu partout dans le monde. Ça ne veut pas dire qu'ils furent par la suite des chefs d'Etat respectant les principes fondamentaux de la démocratie.

C'est d'ailleurs un peu le même discours que les soutiens de Poutine exposent par exemple : il est élu, donc libre de faire ce qu'il veut, même si c'est totalement à rebours de principes démocratiques fondamentaux.

Ce n'est pas parce que Hollande fut élu démocratiquement que le recours au 49.3 est un recours juridique cohérent avec la notion de démocratie... :roll:

donc dans le sujet qui nous occupe, qui ne concerne que des frappes de représailles, il n'a pas de comptes à rendre.
CQFD

C'est sujet à débat juridiquement et n'est pas tranché.

Attaquer des infrastructures militaires d'un pays souverain est normalement un acte de guerre, mais pour des raisons politiques et diplomatiques, on refusera ce qualificatif, préférant "maintien de la paix" ou "sanction", permettant de détourner au passage les obligations constitutionnelles.

On a rencontré un problème comparable avec l'opération Harmattan : l'opération a impliqué une intervention contre des infrastructures militaires et les troupes régulière lybienne. Mais au lieu d'une déclaration de guerre en bonne et due forme cohérente avec ce genre d'action, on a agit en disant que c'est une "intervention" (euphémisme de "guerre" politiquement acceptable et juridiquement détournée) et en pariant que ça durera moins de 4 mois... Manque de bol, elle a duré plus longtemps et obligé à une autorisation de la poursuite par le Parlement.
On peut conclure sans trop de difficulté que l'initiative de Macron, certes légal, demeure néanmoins douteuse moralement et très limite par rapport aux standards démocratiques des autres pays européens. Pour moi c'est un acte de guerre et on ne devrait pas agir librement sans rendre de compte à la représentation nationale quand on frappe les infrastructures militaires étrangers...

[Kelenner]

C'est même l'un des arguments les plus forts en faveur d'une refonte (a minima) du rôle du Président version 5ème République.

[Fonck1]

On peut conclure sans trop de difficulté que l'initiative de Macron, certes légal, demeure néanmoins douteuse moralement et très limite par rapport aux standards démocratiques des autres pays européens. Pour moi c'est un acte de guerre et on ne devrait pas agir librement sans rendre de compte à la représentation nationale quand on frappe les infrastructures militaires étrangers...

essayes d'aller vendre ta soupe aux gens qui se font gazer au chlore en Syrie.
on verra si tes histoires de "faut demander a mon papa si je peux jouer avec le bouton rouge" les intéressent beaucoup, où plutôt qu'on arrête de les gazer

[Kelenner]

Sinon, y a un autre truc qui peut interpeller : gazer sa population, OK, c'est horrible, mais si l'Arabie Saoudite ou Israël (pour ne prendre que des exemples chez nos prétendus "amis") assassinent des civils désarmés ou bombardent des hôpitaux au Yémen, du coup c'est pas bien grave parce que ce sont des massacres" propres" et validés par la convention de Genève, c'est ça ?

[Nitram]

Ça ne veut rien dire ça... Hitler fut aussi désigné de façon légal et "démocratique". Pétain aussi fut aussi désigné de façon légal et "démocratique". Napoléon III fut aussi élu de façon démocratique. Idem pour d'autres anciens ou actuels chefs d'Etat un peu partout dans le monde. Ça ne veut pas dire qu'ils furent par la suite des chefs d'Etat respectant les principes fondamentaux de la démocratie.

C'est d'ailleurs un peu le même discours que les soutiens de Poutine exposent par exemple : il est élu, donc libre de faire ce qu'il veut, même si c'est totalement à rebours de principes démocratiques fondamentaux.

Ce n'est pas parce que Hollande fut élu démocratiquement que le recours au 49.3 est un recours juridique cohérent avec la notion de démocratie... :roll:



C'est sujet à débat juridiquement et n'est pas tranché.

Attaquer des infrastructures militaires d'un pays souverain est normalement un acte de guerre, mais pour des raisons politiques et diplomatiques, on refusera ce qualificatif, préférant "maintien de la paix" ou "sanction", permettant de détourner au passage les obligations constitutionnelles.

On a rencontré un problème comparable avec l'opération Harmattan : l'opération a impliqué une intervention contre des infrastructures militaires et les troupes régulière lybienne. Mais au lieu d'une déclaration de guerre en bonne et due forme cohérente avec ce genre d'action, on a agit en disant que c'est une "intervention" (euphémisme de "guerre" politiquement acceptable et juridiquement détournée) et en pariant que ça durera moins de 4 mois... Manque de bol, elle a duré plus longtemps et obligé à une autorisation de la poursuite par le Parlement.
On peut conclure sans trop de difficulté que l'initiative de Macron, certes légal, demeure néanmoins douteuse moralement et très limite par rapport aux standards démocratiques des autres pays européens. Pour moi c'est un acte de guerre et on ne devrait pas agir librement sans rendre de compte à la représentation nationale quand on frappe les infrastructures militaires étrangers...

Les autres pays européens n'ont pas d'armée, n'ont pas de rôle diplomatique, donc la question de savoir comment ils engagent leur forces militaires n'a rien à voir avec le cas de la France.

On remarquera que la grande démocratie parlementaire en Europe, le Royaume-Uni, n'a pas non plus consulté son Parlement avant de lancer les frappes.

Enfin "standards démocratiques des autres pays européens" l'Espagne et l'Italie se sont engagés dans la guerre d'Irak en 2003 sans vote des parlements. Il n'y a pas de vote en Belgique, au Pays-Bas le gouvernement avertit le Parlement (comme en France).

Votre conception est en fait, il me semble, très minoritaire.

[Fonck1]

Sinon, y a un autre truc qui peut interpeller : gazer sa population, OK, c'est horrible, mais si l'Arabie Saoudite ou Israël (pour ne prendre que des exemples chez nos prétendus "amis") assassinent des civils désarmés ou bombardent des hôpitaux au Yémen, du coup c'est pas bien grave parce que ce sont des massacres" propres" et validés par la convention de Genève, c'est ça ?

A peu près.
mise a part que c'est pas tout à fait comme ça que ça marche, enfin comme t'as dit.

[Stounk]

Les autres pays européens n'ont pas d'armée, n'ont pas de rôle diplomatique, donc la question de savoir comment ils engagent leur forces militaires n'a rien à voir avec le cas de la France.

On remarquera que la grande démocratie parlementaire en Europe, le Royaume-Uni, n'a pas non plus consulté son Parlement avant de lancer les frappes.

Enfin "standards démocratiques des autres pays européens" l'Espagne et l'Italie se sont engagés dans la guerre d'Irak en 2003 sans vote des parlements. Il n'y a pas de vote en Belgique, au Pays-Bas le gouvernement avertit le Parlement (comme en France).

Votre conception est en fait, il me semble, très minoritaire.

Tu soulignes juste le fait que beaucoup d'autres pays ont ce même problème démocratique que nous.

[Kelenner]

Moi j'aimerais bien saisir la différence fondamentale, si tu peux éclairer ma lanterne ? Si un de tes proches meurt sous une bombe saoudienne ou sous une balle israélienne, tu te consoleras en te disant que ça aurait quand même pu être vachement pire, parce qu'il aurait pu mourir à cause du gaz d'Assad ?

[Fonck1]

Les autres pays européens n'ont pas d'armée, n'ont pas de rôle diplomatique, donc la question de savoir comment ils engagent leur forces militaires n'a rien à voir avec le cas de la France.

On remarquera que la grande démocratie parlementaire en Europe, le Royaume-Uni, n'a pas non plus consulté son Parlement avant de lancer les frappes.

Enfin "standards démocratiques des autres pays européens" l'Espagne et l'Italie se sont engagés dans la guerre d'Irak en 2003 sans vote des parlements. Il n'y a pas de vote en Belgique, au Pays-Bas le gouvernement avertit le Parlement (comme en France).

Votre conception est en fait, il me semble, très minoritaire.

Tu soulignes juste le fait que beaucoup d'autres pays ont ce même problème démocratique que nous.

sauf que c'est un problème pour une minorité, et pas une majorité.