Vingt ans après les 35 heures, la semaine de quatre jours est-elle la prochaine étape ?

[Victor]

Chaque fois qu'il y a des résultats, quelque soit le gouvernement en place, les chiffres sont manipulés !
Puisque les chiffres sont manipulés, alors on peu tout manipuler, y compris l'Histoire !
En fait, Macron n'est pas Président, c'est une manipulation !
Hollande, Sarko, Chirac, ça n'a jamais existé ! C'est juste de la manipulation !
La première et seconde guerre mondiale ? Balivernes, c'est faux !
Henri IV n'a jamais été assassiné par Ravaillac !
Ce n'est pas Molière qui a écrit ses pièces, mais Corneille ! C'est une manipulation !
Louis XVI n'a jamais été guillotiné en fait ! Depuis 1793 on est toujours en monarchie.

Je pourrai encore continuer la liste pour signifier les inepties que tu racontes sur la manipulation des chiffres.

Quand au reste de ton post, je n'ai pas besoin de tes leçons d'économistes de gauche. Tout ce que tu dis là, d'autres économistes te diront le contraire, etc... C'est comme les scientifiques. Ils ne sont pas d'accord entre eux sur le réchauffement climatique. Tu en as qui en son convaincus, d'autres comme Claude Allègre qui te disent que c'est une fable !

Tu sais, ce n'est pas la peine de caricaturer à l'extrême avec une liste à la Prévert totalement à l'ouest du sujet si tu n'as pas d'arguments ;
Les chiffres sont les chiffres, on peut en masquer certains et en mettre en avant d'autres pour délivrer le message qu'on veut, comme on peut créer des ratios bidons qui ne veulent rien dire mais qui endormiront le péquin, comme on peut faire des comparatifs de choux et de carottes ...
Les politiques ont toujours profité du peu d'appétences de la majorité des Français pour les chiffres pour les endormir avec des salades, ce n'est pas propre à Macron.

Quand l'Insee définit la rémunération d'un salarié comme englobant les cotisations patronales, ça n'ébranle pas un peu tes idées reçues ??
on parle de l'Insee hein ... pas d'une "sombre idéologie bolchévique" comme tu aimes à le répéter 25 fois par post

On parle de charges qui écrasent les pauvres entreprises, alors qu'il s'agit de rémunération ; il faut dans ce cas arrêter l'hypocrisie et oser dire que les rémunérations sont trop élevées en France, sûr que cette formulation serait bien mieux comprise par les Français, sûr aussi qu'on serait bien moins indifférent à une baisse de rémunération qu'à une baisse de cotisations "patronales".

Je ne sais pas quel est ton parcours professionnel, mais saches qu'un recruteur ne raisonne jamais en salaire brut seul, il considère un cout global (cotisations incluses) ; et s'il juge que les cotisations sont trop élevées, il a toute marge de manoeuvre pour réduire le brut en fonction ... il faut comprendre par là que la répartition brut/cotisations est totalement réglable, et que séparer les deux pour s'indigner du coût de travail élevé n'a aucun sens.

Quand tu parles de baisse de chômage, est ce que tu te poses seulement la question de savoir s'il s'agit de vrais retours à l'emploi, et non de hausse des non-inscriptions (halo), de radiations, de départs en retraite, de travail précaire ou sous-emploi ??
ça aussi, c'est de la manipulation, parler exclusivement d'un taux qui ne veut plus rien dire, en masquant les travailleurs précaires (chômage latent) et les bénéficiaires de minima sociaux (chômage en fin de droits)

Après chacun sa conception d'un forum de débats, certains ne sont là que pour diffuser une propagande et restent sourds à tout argument, d'autres cherchent à partager ou échanger, ce qui est à mon sens le vrai intérêt d'un forum ... c'est à toi de voir où tu te situes

Le plus important, c'est de comprendre qu'il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises politiques. Il y a des politiques qui tiennent compte du contexte, de la réalité économique globale du pays mais aussi de son environnement et des politiques "idéologiques" qui ne sont que des politiques idéalisées en dehors de tout contexte.

Un très bon exemple est le plan de relance de la gauche en 1981.
Ce plan faisait partie du programme commun et dès l'élection de Mitterrand, Mauroy le met en oeuvre.
En 1983, on arrête les frais. On stoppe brutalement ce plan. Fabius est nommé premier ministre. On parle de "rigueur".
Que s'est-il passé et pourquoi ce plan a-t-il échoué ?

Voici un excellent article du monde sur ce plan de relance, qui a été un terrible échec, hausse du chômage, de l'inflation, et 3 dévaluations du franc !

La cause de cet échec ?

L'erreur a été d'ignorer la contrainte extérieure.
La France ne peut se permettre de mener une politique de relance quand ses partenaires économiques se serrent la ceinture. Une partie de chaque franc donné aux Français se transforme en inflation tandis que l'autre sert à acheter des biens importés d'Allemagne ou du Japon. La politique keynésienne menée en 1981 a finalement fait le bonheur... des partenaires économiques de la France !

Le plan de relance de Pierre Mauroy repose sur un corpus à la fois idéologique et économique. Il répond tout d'abord aux attentes de l'électorat de Mitterrand, constitué majoritairement des classes populaires. Les trois quarts des ouvriers ont voté pour lui et attendent une augmentation du pouvoir d'achat ainsi qu'une réduction du chômage. Ce plan est aussi marqué par la théorie keynésienne, plaçant l'Etat au centre de la politique économique.

Le gouvernement Mauroy met alors le paquet. L'Etat embauche 55 000 fonctionnaires dès le mois de juin. En juillet, le smic est relevé de 10 %. Le minimum vieillesse, les allocations handicapés, familiales et logement augmentent à leur tour de 20 % à 25 %. Au total près de 10 milliards de francs sont injectés dans l'économie, soit 1 % du produit intérieur brut (PIB). L'objectif est de relancer la consommation pour atteindre le plein-emploi.

Mais les déficits budgétaires et commerciaux se creusent. Les prix grimpent de plus belle. Le franc est attaqué de toute part, les capitaux fuient en Suisse. Le 26 novembre 1981, le ministre des finances, Jacques Delors, demande une pause dans les réformes, Michel Rocard propose que les nationalisations prévues l'année suivante soient partielles. Ils ne sont pas entendus.

Mais devant les chiffres alarmants de l'inflation - 13,4 % pour l'année 1981 - Jacques Delors et Pierre Mauroy réussissent finalement à obtenir du président son accord pour bloquer les prix et les salaires. Ce sera chose faite en juin 1982. C'est un premier coup de canif dans le plan de relance, un an à peine après l'avoir mis en place.

L'erreur a été d'ignorer la contrainte extérieure. Au même moment, le libéralisme a en effet le vent en poupe. Margaret Thatcher dirige le Royaume-Uni et Ronald Reagan les Etats-Unis. Leur but est de réduire la voilure de l'Etat. Même l'Allemagne, marquée par l'épisode de l'hyperinflation de 1923, lutte contre la hausse des prix. La France ne peut se permettre de mener une politique de relance quand ses partenaires économiques se serrent la ceinture. Une partie de chaque franc donné aux Français se transforme en inflation tandis que l'autre sert à acheter des biens importés d'Allemagne ou du Japon. La politique keynésienne menée en 1981 a finalement fait le bonheur... des partenaires économiques de la France !

https://www.lemonde.fr/talents-fr/artic ... _3504.html

[lotus95]

Le plus important, c'est de comprendre qu'il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises politiques. Il y a des politiques qui tiennent compte du contexte, de la réalité économique globale du pays mais aussi de son environnement et des politiques "idéologiques" qui ne sont que des politiques idéalisées en dehors de tout contexte.
https://www.lemonde.fr/talents-fr/artic ... _3504.html

A mon sens, toutes les politiques sont mauvaises dès lors qu'elles ne servent qu'un électorat alors qu'elles devraient être totalement dédiées aux intérêts nationaux ; les deux peuvent coïncider mais c'est rare
On le voit particulièrement sur ce quinquennat, tout le programme est construit autour de ceux qui ont fortement contribué à l'élection de Macron ; les mesures prises en faveur des moins aisés ont toutes une contrepartie négative (TH, cotisations salariales ...)

et pour recadrer avec le sujet, je ne crois pas justement que les politiques s'adaptent aux contextes extérieurs : on est conscient depuis un moment de la précarisation du travail qui ne permet plus à un individu de vivre normalement, conscient des projets de robotisation en cours qui contribueront à une raréfaction de l'emploi, conscient des projets d'intégration de l'UE de nouveaux pays à salaire mini de 300€ qui conduiront à de nouvelles délocalisations
... en bref, on est pleinement conscient que le marché de l'emploi sera de plus en plus difficile et ne permettra plus de donner du travail à chacun, et que fait t-on ?
on sabre les droits des chômeurs et notamment ceux des plus précaires, on impose une réforme des retraites qui pénalise les carrières heurtées entre autres, on facilite les licenciements, on allège encore davantage les charges sur les entreprises, on se dépouille de recettes sociales et fiscales ...

alors qu'on devrait réfléchir partage de travail, relocalisation, taxation des robots, revenu universel ... c'est marcher sur la tête pour moi, on ne peut même pas dire que ce soit une mauvaise politique parce que ça laisserait supposer qu'il s'agit d'une erreur, alors que c'est délibéré et assumé ...

[Victor]

Le plus important, c'est de comprendre qu'il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises politiques. Il y a des politiques qui tiennent compte du contexte, de la réalité économique globale du pays mais aussi de son environnement et des politiques "idéologiques" qui ne sont que des politiques idéalisées en dehors de tout contexte.
https://www.lemonde.fr/talents-fr/artic ... _3504.html

A mon sens, toutes les politiques sont mauvaises dès lors qu'elles ne servent qu'un électorat alors qu'elles devraient être totalement dédiées aux intérêts nationaux ; les deux peuvent coïncider mais c'est rare
On le voit particulièrement sur ce quinquennat, tout le programme est construit autour de ceux qui ont fortement contribué à l'élection de Macron ; les mesures prises en faveur des moins aisés ont toutes une contrepartie négative (TH, cotisations salariales ...)

et pour recadrer avec le sujet, je ne crois pas justement que les politiques s'adaptent aux contextes extérieurs : on est conscient depuis un moment de la précarisation du travail qui ne permet plus à un individu de vivre normalement, conscient des projets de robotisation en cours qui contribueront à une raréfaction de l'emploi, conscient des projets d'intégration de l'UE de nouveaux pays à salaire mini de 300€ qui conduiront à de nouvelles délocalisations
... en bref, on est pleinement conscient que le marché de l'emploi sera de plus en plus difficile et ne permettra plus de donner du travail à chacun, et que fait t-on ?
on sabre les droits des chômeurs et notamment ceux des plus précaires, on impose une réforme des retraites qui pénalise les carrières heurtées entre autres, on facilite les licenciements, on allège encore davantage les charges sur les entreprises, on se dépouille de recettes sociales et fiscales ...

alors qu'on devrait réfléchir partage de travail, relocalisation, taxation des robots, revenu universel ... c'est marcher sur la tête pour moi, on ne peut même pas dire que ce soit une mauvaise politique parce que ça laisserait supposer qu'il s'agit d'une erreur, alors que c'est délibéré et assumé ...

Tu ne tiens justement pas compte de la "contrainte extérieure". La France n'est pas une bulle isolée de tout et qui peut faire ce qu'elle veut.
Même quand elle avait sa propre monnaie, elle ne pouvait pas faire ce qu'elle voulait !

C'est quoi le problème de notre économie ?
C'est que l'on est devenu essentiellement une économie de services et non plus de production.
Et pourquoi ne produit-on plus en France ?
Parce que l'on a perdu notre compétitivité. Qu'est-ce qui est encore produit en France ?
Le luxe, là c'est bon, on peut avoir des coûts de production très élevés dans le luxe car les prix de vente le sont aussi !
Airbus. Parce qu'il n'y a pas 36000 concurrents mais un seul, à ce jour, Boeing. Et que les Airbus ne sont pas produits entièrement en France mais dans toute l'Europe avec des coûts de production plus faibles qu'en France.

Donc voilà le problème. On est trop cher. On n'est plus dans le coup !

Notre économie est devenu une économie de services parce que les services ne sont pas délocalisables. Enfin de nombreux services ont aussi été délocalisés comme les centres d'appel ou les services informatiques en Inde.

Si tu ne poses pas bien le problème, tu ne pourras pas trouver de bonnes solutions !

Donc comment on fait pour améliorer la situation ?
Augmentation des salaires, du SMIC ? => cela ne ferait que aggraver notre problème.


D'où l'idée de la politique de l'offre, du CICE, etc.
Et force est de constater que cela a quelques résultats. Mais compte tenu de notre manque terrible de compétitivité, il faut aller plus loin.
Le retour à la semaine de 40 heures, bien entendu, sans augmentation de salaires, nous permettrait de faire un véritable saut en terme de compétitivité (avec un retour aussi aux 4 semaines de CP) et nous permettrait de revenir à peu près à égalité avec nos partenaires de l'UE.

[lotus95]

Tu ne tiens justement pas compte de la "contrainte extérieure". La France n'est pas une bulle isolée de tout et qui peut faire ce qu'elle veut.
Même quand elle avait sa propre monnaie, elle ne pouvait pas faire ce qu'elle voulait !

C'est quoi le problème de notre économie ?
C'est que l'on est devenu essentiellement une économie de services et non plus de production.
Et pourquoi ne produit-on plus en France ?
Parce que l'on a perdu notre compétitivité. Qu'est-ce qui est encore produit en France ?
Le luxe, là c'est bon, on peut avoir des coûts de production très élevés dans le luxe car les prix de vente le sont aussi !
Airbus. Parce qu'il n'y a pas 36000 concurrents mais un seul, à ce jour, Boeing. Et que les Airbus ne sont pas produits entièrement en France mais dans toute l'Europe avec des coûts de production plus faibles qu'en France.

Donc voilà le problème. On est trop cher. On n'est plus dans le coup !
Notre économie est devenu une économie de services parce que les services ne sont pas délocalisables. Enfin de nombreux services ont aussi été délocalisés comme les centres d'appel ou les services informatiques en Inde.
Si tu ne poses pas bien le problème, tu ne pourras pas trouver de bonnes solutions !
Donc comment on fait pour améliorer la situation ?
Augmentation des salaires, du SMIC ? => cela ne ferait que aggraver notre problème.

D'où l'idée de la politique de l'offre, du CICE, etc.
Et force est de constater que cela a quelques résultats. Mais compte tenu de notre manque terrible de compétitivité, il faut aller plus loin.
Le retour à la semaine de 40 heures, bien entendu, sans augmentation de salaires, nous permettrait de faire un véritable saut en terme de compétitivité (avec un retour aussi aux 4 semaines de CP) et nous permettrait de revenir à peu près à égalité avec nos partenaires de l'UE.

Je suis plus ou moins d'accord avec la première partie de ton post, à la différence que je pense que si, on peut faire ce qu'on veut à partir du moment où on est capable de se démarquer ; il faut juste trouver les bons créneaux pour se différencier en suivant l'orientation haut de gamme.
Dans la compétitivité, il n'y a pas qu'une affaire de coûts, il y a aussi la qualité et l'innovation qui impliquent des investissements ; c'est là où le bât blesse, parce que l'investissement financier a pris le pas sur l'investissement productif.

Pour le reste, il ne faut pas exagérer, ce n'est pas tant la compétitivité qui fait délocaliser que l'appât d'un profit maxi.
Quand on fait 80% d'économies sur la masse salariale en produisant dans les pays de l'Est, ce n'est pas la fin des 35h ni des charges à 0 qui l'empêcheront. Tu parles de centres d'appel et d'informatique ... c'est un bon exemple qui prouve qu'il n'y a aucune nécessité à délocaliser, parce qu'on ne peut pas parler de concurrence dans ce domaine.
Le travers est qu'une délocalisation en entraine une autre : un Orange qui délocalise ses centre d'appels au Maroc ou ailleurs oblige tous les opérateurs à en faire de même pour s'aligner ... c'est la surenchère du moins disant ...

Et justement, c'est bien parce que notre économie est devenue une économie de services que les problématiques de concurrence ne se posent pas de la même manière que dans des pays fortement industrialisés. Il n'y a donc pas lieu de suivre une politique de l'offre ultra couteuse sur des secteurs non soumis à concurrence ; les allègements type CICE auraient du être ciblés sur les entreprises stratégiques, innovantes, pourvoyeuses d'emplois ..

Quoi qu'il en soit, la compétitivité n'est qu'un prétexte ; je t'ai demandé des exemples de prix qui ont baissé suite aux allègements de charges, et je comprends ton silence radio ... il n'y en a pas
alors les 40h sans augmentation de salaire, c'est dans la même ligne et de plus, aux antipodes de ce qu'il y aurait lieu de faire avec notre chômage de masse.

[crepenutella]

La France peut faire ce qu’elle veut. Il faut aussi avoir les coui... de manœuvrer nos partenaires en fonction de nos intérêts. Ça sert à ça la diplomatie et les négociations. L’opinion publique allemande n’aimerait sans doute pas une chute des ventes de leurs voitures en France...voilà c’est comme ça qu’il faut faire; sans parler de financer des partis qui nous sont favorable. Déstabiliser le gouvernement en dénonçant l’usage du charbon en Allemagne et tirant les ficelles des écologistes...afin d’obtenir des contrats pour EDF dans le nucléaire ect ect ect. Continuer a passer des armes aux kurdes pour immobiliser diplomatiquement les Russes, les Turcs, les Iraniens et les Syriens, et évitant la construction d’oléoducs ou de gazoducs qui ne nous servirait pas. Faire pression sur le Brésil en utilisant les amérindiens pour que la production de Palm ne viennent pas concurrencer nos plantations africaines et Indonésienne par exemple. Menacer le Niger de laisser les islamistes rentrer sur leur territoire s’ils ne baissent pas le coût d’exploitation de leurs mines d’uranium. Dénoncer la politique environnementale de l’Australie afin de justifier une augmentation des tarifs douaniers sur leurs imports de matière première, au profit de nos anciennes colonies africaines, qui nous renverraient l’ascenseur en nous laissant exploiter nous même leurs richesses. A un moment donné faut aussi faire ce qu’il y a à faire pour son peuple!

[oldeagle]

Chaque fois qu'il y a des résultats, quelque soit le gouvernement en place, les chiffres sont manipulés !
Puisque les chiffres sont manipulés, alors on peu tout manipuler, y compris l'Histoire !
En fait, Macron n'est pas Président, c'est une manipulation !
Hollande, Sarko, Chirac, ça n'a jamais existé ! C'est juste de la manipulation !
La première et seconde guerre mondiale ? Balivernes, c'est faux !
Henri IV n'a jamais été assassiné par Ravaillac !
Ce n'est pas Molière qui a écrit ses pièces, mais Corneille ! C'est une manipulation !
Louis XVI n'a jamais été guillotiné en fait ! Depuis 1793 on est toujours en monarchie.

Je pourrai encore continuer la liste pour signifier les inepties que tu racontes sur la manipulation des chiffres.

Quand au reste de ton post, je n'ai pas besoin de tes leçons d'économistes de gauche. Tout ce que tu dis là, d'autres économistes te diront le contraire, etc... C'est comme les scientifiques. Ils ne sont pas d'accord entre eux sur le réchauffement climatique. Tu en as qui en son convaincus, d'autres comme Claude Allègre qui te disent que c'est une fable !

Tu sais, ce n'est pas la peine de caricaturer à l'extrême avec une liste à la Prévert totalement à l'ouest du sujet si tu n'as pas d'arguments ;
Les chiffres sont les chiffres, on peut en masquer certains et en mettre en avant d'autres pour délivrer le message qu'on veut, comme on peut créer des ratios bidons qui ne veulent rien dire mais qui endormiront le péquin, comme on peut faire des comparatifs de choux et de carottes ...
Les politiques ont toujours profité du peu d'appétences de la majorité des Français pour les chiffres pour les endormir avec des salades, ce n'est pas propre à Macron.

Quand l'Insee définit la rémunération d'un salarié comme englobant les cotisations patronales, ça n'ébranle pas un peu tes idées reçues ??
on parle de l'Insee hein ... pas d'une "sombre idéologie bolchévique" comme tu aimes à le répéter 25 fois par post

On parle de charges qui écrasent les pauvres entreprises, alors qu'il s'agit de rémunération ; il faut dans ce cas arrêter l'hypocrisie et oser dire que les rémunérations sont trop élevées en France, sûr que cette formulation serait bien mieux comprise par les Français, sûr aussi qu'on serait bien moins indifférent à une baisse de rémunération qu'à une baisse de cotisations "patronales".

Je ne sais pas quel est ton parcours professionnel, mais saches qu'un recruteur ne raisonne jamais en salaire brut seul, il considère un cout global (cotisations incluses) ; et s'il juge que les cotisations sont trop élevées, il a toute marge de manoeuvre pour réduire le brut en fonction ... il faut comprendre par là que la répartition brut/cotisations est totalement réglable, et que séparer les deux pour s'indigner du coût de travail élevé n'a aucun sens.

Quand tu parles de baisse de chômage, est ce que tu te poses seulement la question de savoir s'il s'agit de vrais retours à l'emploi, et non de hausse des non-inscriptions (halo), de radiations, de départs en retraite, de travail précaire ou sous-emploi ??
ça aussi, c'est de la manipulation, parler exclusivement d'un taux qui ne veut plus rien dire, en masquant les travailleurs précaires (chômage latent) et les bénéficiaires de minima sociaux (chômage en fin de droits)

Après chacun sa conception d'un forum de débats, certains ne sont là que pour diffuser une propagande et restent sourds à tout argument, d'autres cherchent à partager ou échanger, ce qui est à mon sens le vrai intérêt d'un forum ... c'est à toi de voir où tu te situes

Les faits sont les faits. Je ne sais pas quel âge tu as, mais concernant la période 1997-2001, je me souviens très bien de ce qu'il s'est passé à cette époque.

Dire que le chômage a baissé grâce aux 35 heures, c'est une énorme connerie. Entre juin 1997 et septembre 2000, il n'y avait pas les 35 h ! Or, le chomage a baissé ! Donc, rendre responsable les 35 heures de la baisse du chômage est un mensonge ! Deuxièmement, à partir de septembre 2000 les 35 heures généralisées rentre en vigueur ! L'effet néfaste des 35 h va se faire ressentir 7 mois plus tard à partir d'avril 2001 ! Je me souviens très bien de ce moment où ils annonçaient une hausse du chômage après 4 ans de baisses sans discontinuer ! J'étais chez ma grande-cousine, et on regardait les infos ensemble, et c'était les statistiques de l'INSEE qui étaient utilisées pour annoncer l'information ! Ce soir là, je m'en souviens très bien, nous avons soupé et j'ai cassé malencontreusement son vase de chine. Le chômage a donc continué à augmenté durant 4 ans jusqu'en 2005, sans discontinuer. Tout cela est factuel, et vérifiable !

Les 35 h, cela a provoqué quoi ? Une augmentation du coût du travail, une augmentation des prix, une délocalisation de nos entreprises (les 35 h ont détruits notre tissu industriel), une augmentation du chômage.

Sur le salaire, regardons ce qu'il se passe ! La baisse des charges salariales augmente mécaniquement le salaire. Ce n'est pas des sommes astronomiques, cela augmente de quelques euros ! Par ailleurs, maintenant que l'IRPP est prélevé à la source, cela se fait ressentir immédiatement sur la feuille de paye quand il y a une baisse d'impôt ! C'est factuel !

Quand tu baisses ou tu supprimes les charges salariales, forcément, tu augmentes le salaire net. Quand tu supprimes ou que tu baisses fortement les charges patronales, tu offres plus de marges de manoeuvre au patron pour embaucher, par exemple !

Quand Pierre Gattaz portait son pin's "baisse des charges : 1 millions d'emplois", il n'avait pas tout à fait tort.
Sur 5 ans, et là, c'est factuel, il y a eu, d'après les économistes, près d'un millions d'emplois de créé !

Et concernant les statistiques, je ne nie pas qu'il y a des radiations, ou des gars qui passent de la catégorie A à la catégorie B ou C, etc... Mais là, toujours selon les économistes (contrairement à toi, j'écoute ce qu'ils disent), la baisse du chômage est bien de la création d'emploi et non des radiations ou des formations ou autre !

Ce qu'il y a de certain, c'est que nous n'avons pas la même vision de l'économie, ou que, plutôt, nous n'écoutons pas les mêmes économistes. Ils ne sont pas tous d'accord entre eux !

[mic43121]

Le coût du travail est bien trop élevé en France.
L avenir c est l augmentation du temps de travail pour le même salaire. Seul moyen de redevenir compétitif.

Et naturellement a 64 ans tu es bon pour la chambre à gaz …
Je ne vois aucune raison de payer les gens a rein foutre ..
Qu'en penses tu Victor ???

[sofasurfer]

Le coût du travail est bien trop élevé en France.
L avenir c est l augmentation du temps de travail pour le même salaire. Seul moyen de redevenir compétitif.

Et naturellement a 64 ans tu es bon pour la chambre à gaz …
Je ne vois aucune raison de payer les gens a rein foutre ..
Qu'en penses tu Victor ???

Qu'il faut éliminer en plus des retraités les pauvres et et les chomeurs

[lotus95]

@Oldeagle

1) où est ce que je parle de chômage qui baisse grâce aux 35 heures ??
Bon moi je suis bien plus le chômage via les statistiques de Pole Emploi, parce que beaucoup plus détaillées et basées sur une réalité palpable, mais peu importe ... je n'ai jamais dit que le chômage baissait suite aux 35h, tu dois confondre.
Je serais au contraire d'accord avec toi sur ce point, la courbe des chiffres de Pole Emploi confirme ce que tu dis : baisse de 1998 à 2001, puis hausse progressive de 2001 à 2005 et enfin baisse importante de 2006 à 2008 ... avant l'envolée liée à la crise à partir de 2008 (courbe de gauche)


maintenant, ce n'est pas le tout de constater une baisse ou hausse de chiffres, il faut aussi l'analyser et la comprendre :
c'est quoi le taux de chômage ? c'est un nombre de chômeurs (évalués ou inscrits) rapporté à une population active ; toutes choses égales par ailleurs, une baisse peut traduire des retours à l'emploi, des passages d'une case à l'autre, mais aussi des départs en retraite en sachant que l'effet boomer est concentré sur une période. je te recommande cet article de 2008 qui l'explique bien
https://lexpansion.lexpress.fr/actualit ... 84388.html

Les chiffres ne sont donc pas simples à appréhender et il faudrait avoir l'impact de chaque indicateur pour conclure à une vraie baisse de chômage liée à des retours à l'emploi ; donc ceux qui en sont déjà à applaudir Macron sur sa politique se font plaisir ; voilà ce que je dis, ni plus ni moins.

2) Sur l'effet 35 heures, pertes de compétitivité, délocalisations, tu caricatures trop : d'une part, d'autres facteurs extérieurs entrent en ligne de compte, et d'autre part, tu oublies que l'effet 35 heures a été compensé par des allègements de charges ;
un autre article pour le comprendre (tu as la version de 2 économistes pour le prix d'1 )
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/201 ... -bilan.php

3) Sur les salaires, il faut comprendre un point primordial : que les cotisations soient diminuées côté salarial ou côté patronal, il s'agit dans les 2 cas de la rémunération du salarié ; et dans les 2 cas il y a perte de recettes, soit directement pour les caisses de Sécu et retraite, soit pour l'Etat qui les compense.
Sur les emplois créés, tu es dans les raccourcis faciles : déjà 1 million d'emplois en 5 ans, il me semble que c'est à peu près ce qu'on fait même sans aide (150 000 à 200 000 emplois nets par an), ensuite fabriquer un lien de cause à effet alors que rien ne peut le prouver est pour le moins partisan.
A mon sens, un chef d'entreprise recrute surtout quand il a des besoins, aide ou pas aide, et s'il y en a c'est un effet d'aubaine.

4) Et enfin, un nombre de créations d'emplois ne suffit pas pour se faire une idée de la tendance à moyen terme ; leur qualité est aussi importante parce que c'est ce qui conditionne la qualité de vie d'un individu
à l'heure actuelle, 8 emplois sur 10 sont précaires et correspondent donc à du chômage latent ; et il semble que ça devienne une norme (voir courbe de droite plus haut)
si on présente ça comme une fatalité parce que les entreprises veulent grossir encore leurs profits, pourquoi pas ? dans ce cas, il faut que nos politiques assument ces mutations du marché qu'ils encouragent ou qu'ils ne régulent pas assez de telle sorte à ne pas pénaliser ceux qui les subissent.

Ca rejoint mes posts précédents et le sujet ; à partir du moment où on est conscient du fait que le marché du travail va devenir de plus en plus difficile, il y a lieu d'avoir des réflexions à plus long terme que les prochaines élections ...

PS selon les économistes (contrairement à toi, j'écoute ce qu'ils disent)
tu préjuges beaucoup je trouve, j'écoute aussi les économistes mais pas que ... rien n'interdit à personne de multiplier ses lectures, d'analyser lui-même les chiffres, les recouper ... pour se forger son opinion.

[Victor]

La France peut faire ce qu’elle veut. Il faut aussi avoir les coui... de manœuvrer nos partenaires en fonction de nos intérêts.

Non, car les économies européennes sont inter-connectées et c'était vrai même avant l'euro ou même avant l'UE.
Si la France freine et que les autres accélèrent ou inversement, cela ne donne rien de bon pour nous (voir le plan de reprise totalement raté de 1981-1983)
Les politiques économiques doivent être un minimum coordonnées au niveau européen.

De plus, si on augmente nos coûts de production alors qu'ils restent stables chez nos partenaires européens, on va avoir de gros problème.
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé lors du passage aux 35 heures. L'industrie française a alors fortement plongé. On commence, grâce à Macron, au CICE et à sa politique de l'offre à seulement remonter la pente !

[CrazyMan]

La France peut faire ce qu’elle veut. Il faut aussi avoir les coui... de manœuvrer nos partenaires en fonction de nos intérêts.

Non, car les économies européennes sont inter-connectées et c'était vrai même avant l'euro ou même avant l'UE.
Si la France freine et que les autres accélèrent ou inversement, cela ne donne rien de bon pour nous (voir le plan de reprise totalement raté de 1981-1983)
Les politiques économiques doivent être un minimum coordonnées au niveau européen.

De plus, si on augmente nos coûts de production alors qu'ils restent stables chez nos partenaires européens, on va avoir de gros problème.
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé lors du passage aux 35 heures. L'industrie française a alors fortement plongé. On commence, grâce à Macron, au CICE et à sa politique de l'offre a seulement remonter la pente !

Les économies européennes et mondiales sont effectivement inter-connectées.
En revanche, je ne suis pas forcément d'accord sur la suite.
Ce n'est pas parce que nos économies sont interdépendantes que nous ne pouvons pas développer des approches différentes de nos voisins.

Tu as une vision simpliste de l'économie, tu en oublies sa dimension sociologique et politique, tu vois des liens de cause à effet partout. Tu parles de politique de l'offre mais je ne suis pas certains que tu sois capable de tracer une courbe de demande et d'offre pour trouver un prix d'équilibre puis de dresser les limites de cette méthode en la comparant au monde concret.
La concurrence, la croissance, le PIB sont des indicateurs qui sont de moins en moins populaires auprès des économistes. On se rend compte qu'une économie qui se porte bien sur ses données chiffrés n'engendre pas nécessairement une société plus égalitaire avec pour fondement des valeurs de justice sociale.
C'est alors que se développe de nouveaux indices comme le niveau d'éducation (investir dans l'éducation c'est aussi favoriser l'innovation), le revenus médian (et non moyen), l'espérance de vie, le taux de pauvreté, ect... Finalement, ce sont des indicateurs de développement humain.

Le PIB ne prend pas en compte la répartition des richesses crées, ni les externalités négatives (pollution, conditions salariales précaires, ect...), c'est également un indice de court terme. Il n'y a pas de corrélation évidente entre le PIB et la qualité de vie d'une population.

Crepentuelle a, il me semble, très bien expliqué qu'il existe une multitude de variables susceptibles de faire varier la courbe du chômage tel qu'il est définit par nos institutions (pôle emploi, INSEE). Sans doute que certaines variables nous échappe encore.

[Victor]

Non, car les économies européennes sont inter-connectées et c'était vrai même avant l'euro ou même avant l'UE.
Si la France freine et que les autres accélèrent ou inversement, cela ne donne rien de bon pour nous (voir le plan de reprise totalement raté de 1981-1983)
Les politiques économiques doivent être un minimum coordonnées au niveau européen.

De plus, si on augmente nos coûts de production alors qu'ils restent stables chez nos partenaires européens, on va avoir de gros problème.
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé lors du passage aux 35 heures. L'industrie française a alors fortement plongé. On commence, grâce à Macron, au CICE et à sa politique de l'offre a seulement remonter la pente !

Les économies européennes et mondiales sont effectivement inter-connectées.
En revanche, je ne suis pas forcément d'accord sur la suite.
Ce n'est pas parce que nos économies sont interdépendantes que nous ne pouvons pas développer des approches différentes de nos voisins.

Tu as une vision simpliste de l'économie, tu en oublies sa dimension sociologique et politique, tu vois des liens de cause à effet partout. Tu parles de politique de l'offre mais je ne suis pas certains que tu sois capable de tracer une courbe de demande et d'offre pour trouver un prix d'équilibre puis de dresser les limites de cette méthode en la comparant au monde concret.
La concurrence, la croissance, le PIB sont des indicateurs qui sont de moins en moins populaires auprès des économistes. On se rend compte qu'une économie qui se porte bien sur ses données chiffrés n'engendre pas nécessairement une société plus égalitaire avec pour fondement des valeurs de justice sociale.
C'est alors que se développe de nouveaux indices comme le niveau d'éducation (investir dans l'éducation c'est aussi favoriser l'innovation), le revenus médian (et non moyen), l'espérance de vie, le taux de pauvreté, ect... Finalement, ce sont des indicateurs de développement humain.

Le PIB ne prend pas en compte la répartition des richesses crées, ni les externalités négatives (pollution, conditions salariales précaires, ect...), c'est également un indice de court terme. Il n'y a pas de corrélation évidente entre le PIB et la qualité de vie d'une population.

Crepentuelle a, il me semble, très bien expliqué qu'il existe une multitude de variables susceptibles de faire varier la courbe du chômage tel qu'il est définit par nos institutions (pôle emploi, INSEE). Sans doute que certaines variables nous échappe encore.

Evidemment il n'y a pas que l'économie.
Mais bon, c'était un peu le sujet du fil, il me semble.
Quand on propose de réduire le temps de travail (avec un salaire inchangé) , la première des choses à faire, c'est quand même de mesurer son impact économique et pas uniquement son impact en tant que temps libre ...
Parce que si on augmente le temps libre des salariés mais qu'ils finissent tous par se retrouver sans emploi, effectivement leur temps libre aura bien augmenté !

[CrazyMan]

Evidemment il n'y a pas que l'économie.
Mais bon, c'était un peu le sujet du fil, il me semble.
Quand on propose de réduire le temps de travail (avec un salaire inchangé) , la première des choses à faire, c'est quand même de mesurer son impact économique et pas uniquement son impact en tant que temps libre ...
Parce que si on augmente le temps libre des salariés mais qu'ils finissent tous par se retrouver sans emploi, effectivement leur temps libre aura bien augmenté !

En fait tu cloisonnes trop les disciplines.
Tu ne peux pas te pencher seulement sur l'équilibre budgétaire si celui-ci amène de la précarité.
Les sciences sociales doivent êtres pensées comme une seule entité enrichit de toute les disciplines qu'elle comporte, que ce soit en terme de méthode ou de théorie.

[CrazyMan]

Evidemment il n'y a pas que l'économie.
Mais bon, c'était un peu le sujet du fil, il me semble.
Quand on propose de réduire le temps de travail (avec un salaire inchangé) , la première des choses à faire, c'est quand même de mesurer son impact économique et pas uniquement son impact en tant que temps libre ...
Parce que si on augmente le temps libre des salariés mais qu'ils finissent tous par se retrouver sans emploi, effectivement leur temps libre aura bien augmenté !

Finalement, nous sommes totalement opposés en terme de point de vue.
Pour ma part je suis dans une optique clairement anticapitaliste alors que tu sembles appartenir à une forme de bourgeoisie capitaliste qui dénigre en permanence le "bas peuple".

La logique pro capitaliste peut-être soutenu pour plusieurs raisons:
- un acteur appartenant à la classe capitaliste et qui par une certaine forme de rationalité va défendre ses intérêts privés
- un acteur appartenant à la classe moyenne mais dont le manque de savoir économique et sociale mêlé à une forme de méli-mélo médiatique l'amène à défendre l'idéologie qui le dessert
- un acteur dont l'approche économique est purement mathématique et orientée business, très présent dans les écoles de commerce et de management. Je pense également aux mathématiciens dont les connaissances en économie sont proches du néant et qui malgré tout travail pour la finance qui a un impact plus ou moins direct sur l'économie.

Evidemment que l'approche mathématisé et l'économétrie représente un intérêt certains avec toute les formes de modélisation que ça pourrait engendrer, mais si le paradigme de départ est pourri cela ne vaut rien.

Tu dis ne pas faire dans l'idéologie, c'est mal connaitre l'épistémologie. Le savoir est agencé comme un triangle inversé, dont le sommet est en fait la base. Autrement dit, le postulat de départ engendre une infinité de raisonnements. Mais on ne peut pas tout prouver, c'est une évidence, à commencer par un postulat de départ.

[Victor]

Evidemment il n'y a pas que l'économie.
Mais bon, c'était un peu le sujet du fil, il me semble.
Quand on propose de réduire le temps de travail (avec un salaire inchangé) , la première des choses à faire, c'est quand même de mesurer son impact économique et pas uniquement son impact en tant que temps libre ...
Parce que si on augmente le temps libre des salariés mais qu'ils finissent tous par se retrouver sans emploi, effectivement leur temps libre aura bien augmenté !

Finalement, nous sommes totalement opposés en terme de point de vue.
Pour ma part je suis dans une optique clairement anticapitaliste alors que tu sembles appartenir à une forme de bourgeoisie capitaliste qui dénigre en permanence le "bas peuple".
.

Certainement, mais ce n'est pas le plus important.
Le plus important, c'est que quand tu joues aux échecs, avant de jouer un coup, même si le coup te plaît, il faut en mesurer les conséquences futures.

Cela nous plaît de diminuer le temps de travail et d'augmenter le temps de loisirs, mais est-ce jouable économiquement, quelles seront les conséquences prévisibles de cette décision ?

Et si tu mixes toutes les sciences sociales dans une analyse multicritères , tu risques de passer à côté d'un truc simpliste comme quel est mon niveau de compétitivité dans l'économie européenne, dans l'économie mondiale ?

Est-ce que mon pays peut se permettre ce genre de chose (parce que les salaires ou les charges sur les entreprises sont très bas, par exemple) ou bien est-ce que cela aura comme conséquence que mes produits made in France vont se retrouver en danger, car avec un prix de revient trop élevé ?

Si on zappe cette question, on risque, tu le comprends bien d'avoir de très mauvaises surprises.