Antivax Miserabilis

[Jiimmy]

Le problème n'est pas d'être méfiant vis à vis des vaccins à ARN. Je le suis aussi, je l'ai déjà expliqué.

Le problème est de rejeter par principe les vaccins à ARN, en cherchant n'importe quelle source plus ou moins douteuse permettant de monter un mille feuille argumentatif à moitié bancal pour tenter de justifier son rejet à priori.

Ca n'est pas du doute sceptique. Le doute serait de chercher des informations, essayer de les vérifier, les étayers, les contredire PUIS se faire une opinion. Quand tu te fais l'opinion en premier c'est de l'idéologie, di dogmatisme, pas du scepticisme. Donc oui, c'est critiquable. (Et on dit sceptique, septique c'est dans fosse septique )

Et si tu lis Lotus, elle nous traite bien de crétins et de moutons à la solde du gouvernement vu qu'on est trop cons pour lire de vraies bonnes informations indépendantes (sur le site d'un banquier millionnaire tout sauf idéologiquement neutre).

Sors nous une info sur "ces vaccinés déshéritant leurs enfants qui ne le sont pas et/ou coupant les liens avec ceux de leur famille ne l'étant pas", et je les critiquerais tout autant que ces néozélandais. Comme je le disais plus haut, je vis chez en Antivaxie, et je n'ai aucun problème avec ça. On est des humains, on se définit par plein d'autres critères que "vacciné" ou "pas vacciné".

Le problème étant que dès lors qu'une personne voit sa réflexion la mener à une voie différente de la vôtre sur ce sujet, alors vous en concluez (comme vous le faites présentement) qu'il n'y a pas là une volonté de recherche objective de la vérité de sa part mais juste du bricolage, en piochant par-ci par-là ce qui pourra conforter une intuition irrationnelle de sa part et qui la pousse (sans même qu'elle sache pourquoi) à rejeter ces mixtures expérimentales. En effet, c'est le schéma dans lequel vous tombez lorsque vous nous parlez de rejeter par principe les vaccins à ARN et de raisonner en cherchant uniquement à justifier son rejet à-priori (comme si les consciences de tous les sceptiques vous étaient accessibles et que l'objectivité et l'honnêteté intellectuelle ne pouvaient conduire qu'au partage de vos positions). Que répondre à ça franchement ?

(Et on dit étayer, étayers je ne sais pas ce que ça veut dire )

[Mesoke]

Honnêtement je n'ai pas vu une seule personne se présentant comme non-vaccinée sur ce forum faire preuve de la moindre once de doute sceptique, de la moindre réflexion pesant le pour et le contre et étayant son choix par une réflexion en amont.

C'est plutôt toujours des liens vers des sources souvent frauduleuses pour étayer leur croyance par toutes les manières possibles, quand ça n'est pas juste de refus de base parce que c'est comme ça, quand ça n'est pas du refus de base parce que les vaccins c'est big pharma piloté par les élites mondiales qui veulent nous asservir.

Moi je l'ai déjà dit, je serais ravi d'avoir une discussion sur le pour et le contre de la vaccination, la conception des vaccins, les zones d'ombre, ses risques potentiels, avérés, les vraies solutions alternatives, les vrais résultats prouvés, etc. Mais non, on en est toujours à expliquer que ce sont des vaccins et pas des mixtures expérimentales, à parler big pharma, complot mondial pour asservir la population, complot des scientifiques qui bidonnent des études, faux-traitements non prouvés mais validés parce qu'un ex-scientifique qui ne fait plus de recherche depuis 20 ans a décidé que ça marchait, ordinateurs quantiques 5G, énorme crise sanitaire vaccinale qui tuera en masse dans deux mois, non trois, non six, non un an, non deux ans, finalement ce sera dans le futur vous verrez, etc, etc, etc. Moi j'aimerais bien avoir une discussion argumentée et intéressante. Au lieu de ça on reste au ras des pâquerettes du néant argumentatif (ce qui ne s'applique pas à certaines sources de Lotus, qui sont tout de même intéressantes bien que mal interprétées).

[Jiimmy]

Moi j'aimerais bien avoir une discussion argumentée et intéressante. Au lieu de ça on reste au ras des pâquerettes du néant argumentatif (ce qui ne s'applique pas à certaines sources de Lotus, qui sont tout de même intéressantes bien que mal interprétées).

Ca c'est vraiment une chose qui me sidère depuis que je fréquente des forums, à savoir le manque d'humilité qui conduit à penser que l'on serait susceptible de débattre de tout, d'argumenter sur tous les sujets possibles après avoir lu quelques liens sur internet ou quelques résumés d'études. Je lis pas mal de sujets de mécanique auto et je croise tout un tas de personnes qui font des débats pointus sur la forme lors même qu'elles racontent n'importe quoi parce qu'elles n'ont pas conscience des différents biais que leurs compétences ne leur permettent pas de déceler.

En fait, c'est une illusion de croire que vous avez la capacité de débattre sérieusement sur le fond de ces sujets là. Ce sont des années et des années d'études et d'expérience qu'il vous faudrait. On est pas dans un jeu. Comment est-il possible de s'estimer suffisamment apte pour savoir si telles ou telles données sont vraies, si telles ou telles études sont véridiques, si tels ou tels professeurs sont des charlatans. C'est comme définir le degré de politesse des propos de quelqu'un qui parle Chinois en se fiant au ton de sa voix. Sincèrement j'ai toujours trouvé ça ridicule et je me demande qu'est-ce qui pousse à cette illusion de "puissance".

J'ai remarqué 3 étapes lorsque l'on aborde un nouveau sujet qui nous passionne et que l'on ne connait pas :

- Au départ l'on est complètement perdu et l'on se dit qu'en fait on est vraiment ignorant

- A partir d'un certain moment l'on commence à penser que l'on est devenu expert du sujet et l'on commence à surestimer ses capacités

- Dès que l'on avance sérieusement dans son apprentissage et que l'on est plus dans l'effleurement de la surface, on finit par se rendre compte qu'en fait on ne sait rien du tout et que le sujet est extrêmement vaste, bien + que ce que l'on pensait au départ.


J'ai l'impression que beaucoup sont bloqués à la seconde étape.

[Mesoke]

Si je ne me trompes pas, tu n'es spécialiste d'aucun sujet qui soit. Donc que fais-tu sur ce forum ? On n'y fait que ça discuter de sujets plus ou moins mal maîtrisés. C'est le but même d'un forum de discussion.

Et c'est justement l'intérêt : confronter des idées, des sources, apprendre des trucs par des gens ayant d'autres points de vue.

On me demande souvent pourquoi je discute avec Lotus. Bah notamment parce que j'apprends des trucs, vu qu'elle argumente son point de vue. Je ne le partage absolument pas, mais j'apprends quelques trucs quand même.


Et t'as rien remarqué du tout, tu ne fais que résumé l'effet Dunning-Kruger. J'te connais, t'es trop fort en biais cognitif

[Jiimmy]

Si je ne me trompes pas, tu n'es spécialiste d'aucun sujet qui soit. Donc que fais-tu sur ce forum ? On n'y fait que ça discuter de sujets plus ou moins mal maîtrisés. C'est le but même d'un forum de discussion.

Et c'est justement l'intérêt : confronter des idées, des sources, apprendre des trucs par des gens ayant d'autres points de vue.

On me demande souvent pourquoi je discute avec Lotus. Bah notamment parce que j'apprends des trucs, vu qu'elle argumente son point de vue. Je ne le partage absolument pas, mais j'apprends quelques trucs quand même.


Et t'as rien remarqué du tout, tu ne fais que résumé l'effet Dunning-Kruger. J'te connais, t'es trop fort en biais cognitif

D'une part, j'interviens principalement sur des sujets non-scientifiques, sociétaux en l'occurrence, donc vous me faites un mauvais procès. Le seul sujet "technique" sur lequel je peux me permettre d'être un peu dogmatique, c'est la mécanique/électricité/électronique auto étant donné que ça a un grand lien avec ma profession et mes activités en dehors de celle-ci. Quant au reste, médecine, économie, physique ou autres, vous ne me verrez pas me lancer dans des débats pointus vu que j'ai conscience de ne rien y connaitre (et d'ailleurs ça ne me passionne absolument pas).

D'autre part, il y a une différence entre discuter d'un sujet + ou - mal maitrisé et y faire des affirmations sur un ton péremptoire, insulter ceux pensant différemment et disqualifier des scientifiques. Lorsque l'on ne sait pas (ou que l'on sait très très peu), on évite certaines postures et on fait preuve de prudence).

Quant à l'effet Dunning-Kruger, je ne connaissais pas mais la petite description de celui-ci que je viens de lire me rassure quant à ma capacité de réflexion qui n'est peut-être pas autant que ça à la ramasse finalement. (modestement ).

[Mesoke]

Es-tu un spécialiste des sujets sociétaux auxquels tu participes ?

Es-tu un spécialistes des sujets scientifiques auxquels tu participes (vu que "principalement des sujets non-scientifiques", ça signifie aussi quelques sujets scientifiques) ?

Oui, il y a une différence entre "discuter d'un sujet + ou - mal maitrisé et y faire des affirmations sur un ton péremptoire, insulter ceux pensant différemment et disqualifier des scientifiques". Maintenant prends ça en compte, et lis les messages de Lotus par exemple.

Ou même les tiens, quand tu parles de mixtures expérimentales. Qu'est-ce qui te fait croire que tu es plus malin que les scientifiques parlant de vaccins ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer sur un ton péremptoire qu'ils ont tort ?

Et ça n'est pas parce que tes connaissances scientifiques sont faibles, par simple désintérêt pour cette discipline, que c'est le cas pour tout le monde. Je l'ai déjà dit, une de mes plus grandes passions depuis ... aussi loin que je me rappelle est de lire ou écouter des trucs scientifiques. Et si je me rends bien compte de la piètre quantité d'informations dont je dispose, ça me permet de me rendre encore plus compte de celle de gens qui pensent qu'on est capable d'injecter des ordinateurs quantiques sensibles à la 5G via une pauvre seringue ... Par contre je suis nul en poésie du XIXe siècle (pour rejoindre un autre fil de discussion), notamment parce que j'aime pas ça.


Genre tu ne connaissais pas l'effet Dunning-Kruger alors que tu as participé à un fil de discussion sur ce forum intitulé ... L'effet Dunning-Kruger Et on s'y était déjà écharpés sur la science, le niveau de connaissances et compagnie.

[jabar]

Puis certains d'entre nous ont une formation scientifique et sont familiers avec ces concepts. Il y a des choses qui sont physiquement impossibles et grotesques largement brassées chez les antivax. Comme ce vaccin rendant le corps magnétique, ou la modification de notre génome, aussi strictement impossible dans ce contexte.
Les études se lisent et sont compréhensibles. Elles nécessitent au pire un peu de bases en mathématiques mais sont accessibles à tous.
Appeler à l'humilité quant dans le même souffle on suit quelques individus sur la base unique de leurs titres ou de leurs gloires passées, c'est d'une candeur. Et aussi d'une hypocrisie quand on ignore complètement les vrais experts actifs travaillant directement sur ces sujets (dont vous ne connaissez pas les noms car ce ne sont pas des vedettes de réseaux sociaux).

[lotus95]

Personnellement je n'ai aucune confiance dans les chiffres relatés ou dans les "analyses" relayées par les médecins de plateaux-tv. Je ne crois pas que le statut vaccinal des malades et des morts soit correctement pris en compte. Je n'appelle pas cela "vaccins" car dans mon esprit un vaccin ce n'est pas quelque chose que l'on prend avec pour conséquence le fait que l'on attrape plusieurs fois à la suite ce contre quoi il était censé nous protéger. Pour moi la baisse des cas graves et des décès ne coincide absolument pas avec le calendrier des vaccinations et il ne s'agit que d'une moindre virulence du virus avec les nouvelles formes, combinée à un + grand taux d'immunité naturel, comme on peut l'observer également dans des sociétés où le taux de vaccination est ridicule.

J'ai beaucoup de doutes et moins de certitudes que vous car je perçois les immenses conflits d'intérêts en jeu. Lorsque l'on voit la communication de nos autorités politiques et sanitaires qui n'ont cessé de se dédire, de promettre puis de récuser ce qui était promis, lorsque l'on voit le manque de transparence absolu des autorités Européennes concernant des liens, des échanges, des sommes avec les labos lors même que la divulgation des informations demandées aurait pu permettre de clarifier la situation sans nuire à qui que ce soit (si tout avait correctement était fait), lorsque l'on écoute les témoignages de certains soignants et de certains professeurs, lorsque l'on voit l'efficacité en terme de transmission et de contamination de mixtures par rapport à ce que l'on nous promettait (qui n'empêchent nullement d'attraper ni de transmettre), alors oui le doute peut être légitimement permis.

Le fait est que vous comme moi n'avons pas suffisamment de connaissances pour savoir avec certitude quelles études réalisées sont vraies ou fausses (c'est simple, nous ne les avons pas menées et n'avons pas les compétences pour détecter et analyser tous les biais potentiels). Alors oui certains peuvent imaginer que leur niveau seconde en svt, ou leur maitrise des graphiques, sont suffisants pour faire d'eux des spécialistes de ces questions et ainsi s'autorisent à traiter d'imposteurs des professeurs qui ont + d'années d'expérience qu'ils n'ont d'années de vie, mais fort heureusement je ne tomberai pas dans de telles profondeurs en terme d'intellectualité.

Dernière chose, il faut arrêter de croire qu'il y a ceux qui argumentent et ceux qui n'argumentent pas. En fait, vu que l'on se contente de relayer les travaux d'autres sans les comprendre réellement et sans savoir s'ils sont fiables, vu que l'on se contente de relayer des tableaux sans savoir si les données sont réelles ou totalement biaisées (exemple : le nombre de vaccinés réels qui est clairement inférieur aux chiffres officiels), alors soit tout le monde argumente à partir d'éléments invérifiables (sur lesquels on place une croyance quasi religieuse), soit personne n'argumente vu que cela relève du domaine de la foi. Mais si l'on considère qu'argumenter revient à insulter les autres parce qu'ils ne veulent pas admettre que la vérité serait une affaire de quantité d'études, alors là vraiment on atteint des sommets.

L'inrae ou l'inserm, pour ne prendre que ces exemples, ne sont pas des médecins de plateaux tv (sic), mais des instituts qui regroupent des spécialistes très pointus et dont l'indépendance est un gage de probité.

Le résultat de leurs méthodes collégiales de travail n'a pas grand chose à voir avec les élucubrations d'électrons libres qui livrent leurs visions subjectives, que l'on devrait croire sur la foi de titres obtenus il y a quarante ans et dont certains sont carrément falsifiés, comme ceux d'Aberkane ou de J.D. Michel.

Contrairement à ce que tu semble croire, la galaxie des combinards de l'antivax connection gagne beaucoup d'argent. Ses auteurs publient une masse impressionnante de bouquins idiots sur le développement personnel ou les pratiques de pseudo-médecines ésotériques. Ils prennent également leur part sur une large gamme de conférences et de formations bidon du genre connaissance de soi, relaxation, bien être, ainsi que sur les produits dérivés comme les sirops, onguents ou poudres de perlimpimpin, autrefois marginaux, mais qui ont fini par accéder aux présentoirs des pharmacies.

Avec son lot d'incertitudes, la pandémie du covid offre une large brèche, une opportunité sans précédent aux Diafoirus du XXI° siècle.
Dénoncer leurs impostures est une oeuvre de salubrité publique.

Il n'y a aucune indépendance , il n'y a jamais eu le moindre son de cloche divergent de ces institutions , le moindre doute scientifique , la moindre prudence ; le simple fait de voir des gens affirmatifs et péremptoires sur des sujets peu maitrisés démontre que tout cela est plus proche du dogme que de la science.

Quant à verser dans l'inversion accusatoire habituelle et mettre en doute la compétence et l'intégrité des scientifiques qui s'opposent à la doxa scientiste ou émettent de grosses réserves , c'est la solution de facilité qu'adoptent tous les propagandistes prétentieux qui ne supportent pas le débat contradictoire. Généralement , ils n'entrent même pas dans le détail des arguments , ils se contentent de beugler leurs mots clés jokers en guise d'échappatoire. Rien que ça est suffisamment édifiant pour s'en défier.

Ceux qui publient des bouquins ou organisent des formations le faisaient bien avant le covid , et continueront à le faire après.
Et en tout état de cause , c'est comparer une goutte d'eau face à la mer , en évitant soigneusement d'évoquer les centaines de milliards palpés par Pfizer & co pour des médocs et mixtures peu efficaces et toxiques. Les vrais charlatans sont là pour moi , et ce n'est pas leur passif qui me contredira.

[solaris]

Puis certains d'entre nous ont une formation scientifique et sont familiers avec ces concepts. Il y a des choses qui sont physiquement impossibles et grotesques largement brassées chez les antivax. Comme ce vaccin rendant le corps magnétique, ou la modification de notre génome, aussi strictement impossible dans ce contexte.
Les études se lisent et sont compréhensibles. Elles nécessitent au pire un peu de bases en mathématiques mais sont accessibles à tous.
Appeler à l'humilité quant dans le même souffle on suit quelques individus sur la base unique de leurs titres ou de leurs gloires passées, c'est d'une candeur. Et aussi d'une hypocrisie quand on ignore complètement les vrais experts actifs travaillant directement sur ces sujets (dont vous ne connaissez pas les noms car ce ne sont pas des vedettes de réseaux sociaux).

Bonjour !

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vos propos.
Des articles de recherche scientifique sont ultra spécialisés ... avec quelques notions on peut certes les lire ... mais pas les comprendre (ce que je dis tout le temps à Lotus).
Exemple simple concernant le charlatan Raoult.
Vous lisez son premier article (par exemple), si vous n'êtes pas très calé sur le sujet à priori c'est carré et ça semble logique.
Pour un spécialiste on voit gros comme une maison immédiatement que le type valide ses résultats par p-value et que ceci n'est utilisable que sous hypothèse de normalité et que ladite hypothèse est asymptotique ... donc vu la taille de son échantillon ses valeurs "signficatives" ne le sont statistiquement absolument pas et toute ses conclusions sont fausses.
C'est du niveau master de maths première ou seconde année pour pouvoir comprendre ceci.

Vous êtes spécialiste c'est totalement irréel de lire ça ... un non spécialiuste à la Lotus n'y voit que du feu comme il n'a pas les compétences nécessaires.

[solaris]

L'inrae ou l'inserm, pour ne prendre que ces exemples, ne sont pas des médecins de plateaux tv (sic), mais des instituts qui regroupent des spécialistes très pointus et dont l'indépendance est un gage de probité.

Le résultat de leurs méthodes collégiales de travail n'a pas grand chose à voir avec les élucubrations d'électrons libres qui livrent leurs visions subjectives, que l'on devrait croire sur la foi de titres obtenus il y a quarante ans et dont certains sont carrément falsifiés, comme ceux d'Aberkane ou de J.D. Michel.

Contrairement à ce que tu semble croire, la galaxie des combinards de l'antivax connection gagne beaucoup d'argent. Ses auteurs publient une masse impressionnante de bouquins idiots sur le développement personnel ou les pratiques de pseudo-médecines ésotériques. Ils prennent également leur part sur une large gamme de conférences et de formations bidon du genre connaissance de soi, relaxation, bien être, ainsi que sur les produits dérivés comme les sirops, onguents ou poudres de perlimpimpin, autrefois marginaux, mais qui ont fini par accéder aux présentoirs des pharmacies.

Avec son lot d'incertitudes, la pandémie du covid offre une large brèche, une opportunité sans précédent aux Diafoirus du XXI° siècle.
Dénoncer leurs impostures est une oeuvre de salubrité publique.

Il n'y a aucune indépendance , il n'y a jamais eu le moindre son de cloche divergent de ces institutions , le moindre doute scientifique , la moindre prudence ; le simple fait de voir des gens affirmatifs et péremptoires sur des sujets peu maitrisés démontre que tout cela est plus proche du dogme que de la science.

Quant à verser dans l'inversion accusatoire habituelle et mettre en doute la compétence et l'intégrité des scientifiques qui s'opposent à la doxa scientiste ou émettent de grosses réserves , c'est la solution de facilité qu'adoptent tous les propagandistes prétentieux qui ne supportent pas le débat contradictoire. Généralement , ils n'entrent même pas dans le détail des arguments , ils se contentent de beugler leurs mots clés jokers en guise d'échappatoire. Rien que ça est suffisamment édifiant pour s'en défier.

Ceux qui publient des bouquins ou organisent des formations le faisaient bien avant le covid , et continueront à le faire après.
Et en tout état de cause , c'est comparer une goutte d'eau face à la mer , en évitant soigneusement d'évoquer les centaines de milliards palpés par Pfizer & co pour des médocs et mixtures peu efficaces et toxiques. Les vrais charlatans sont là pour moi , et ce n'est pas leur passif qui me contredira.

Madame la petite comptable au melon astronomique ... sachez quand même que dans le monde réel vous n'avez aucune compétence scientifique particulière et n'avez jamais mis les pieds dans un laboratoire de recherche ... ce qui ne vous empèche pas d'avoir des avis très tranché sur ce qui s'y passe (c'est dingue vraiment !).

Vous auriez un peu de culture vous seriez au courant que la recherche scientifique est pleine de controverses et de doutes ... tout l'inverse de votre raisonnement complotiste où dès qu'un charlatan dit que le covid est guéri vous décidez pour vous rassurer qu'il a raison ... et même si ses "le covid ne fera pas plus de morts que les accidents de trotinette" prouve clairement que le type avait faux sur toute la ligne vous n'avez même pas l'intelligence de revoir vos positions intégristes ...

Ce n'est pas pour rien que vous n'avez pas fait d'études scientifiques, cela aurait largement dépassé vos compétences vu votre façon de (dé)raisonner.

[Mesoke]

Même sans être spécialiste du truc, un essai clinique portant sur seulement 14 personnes prenant le médicament, âgés de 25 à 81 ans et étant entre 1 et 10 jours de symptôme, sachant le développement du covid déjà connu à l'époque (qui touche plus les personnes âgées, qui ne dure généralement que quelque jours), ça met la puce à l'oreille par rapport à la conclusion qu'en tirait Raoult sur "c'est bon, on a trouvé le médoc qui va achever l'épidémie".

En suivant juste un peu la manière dont se fait la science on pouvait voir qu'il y avait une grosse différence entre la portée de l'essai, qui aurait dû se conclure par du bon gros conditionnel et une ouverture à plus de recherche poussée sur le sujet, et la conclusion effective.

Et souvent il suffit de lire les données, méthodes et conclusions des articles scientifiques pour comprendre ce qu'ils signifient.

[solaris]

Même sans être spécialiste du truc, un essai clinique portant sur seulement 14 personnes prenant le médicament, âgés de 25 à 81 ans et étant entre 1 et 10 jours de symptôme, sachant le développement du covid déjà connu à l'époque (qui touche plus les personnes âgées, qui ne dure généralement que quelque jours), ça met la puce à l'oreille par rapport à la conclusion qu'en tirait Raoult sur "c'est bon, on a trouvé le médoc qui va achever l'épidémie".

En suivant juste un peu la manière dont se fait la science on pouvait voir qu'il y avait une grosse différence entre la portée de l'essai, qui aurait dû se conclure par du bon gros conditionnel et une ouverture à plus de recherche poussée sur le sujet, et la conclusion effective.

Raoult reste un cas particulier dans le sens où il a fait tellement du grand n'importe quoi que ça en devient parfois assez simple de comprendre qu'il y a quelque chose que ne tourne pas rond en effet

Et souvent il suffit de lire les données, méthodes et conclusions des articles scientifiques pour comprendre ce qu'ils signifient.

Oui mais pas pour comprendre si oui ou non il y a une embrouille ... souvent les erreurs de raisonnement (faites par incompétence ou tromperie voulue) ne sont pas aussi flagrantes et les interprétations statistiques avec intervallence de confiance, p-values, valeur significatives ou pas n'ont rien de trivial.

On sort totalement d'une logique binaire - voire de comptable - ou tout serait vrai ou faux ou une somme est exacte ou pas ... on passe à une logique quelque peu différete où un résultat est vrai avec un coefficient de sécurité quantifiant la probabilité de se tromper ... si cette approche était si évidente elle serait enseignée avant le niveau bac+4 ...).

[lotus95]

En fait, cette discussion me fait un peu penser à un débat que j'avais eu avec Mesoke sur la religion et son rapport avec les sciences. L'on remarque que sur le sujet des mixtures, ce sont systématiquement les vaccinés qui se laissent aller à des comportements déviants en proférant toutes sortes d'insultes à l'égard de ceux + méfiants sur ces mixtures. Ce sont systématiquement ces gens là qui passent à l'offensive et trouvent le besoin (quasi vital semblerait-il) de déclarer ô combien ceux-ci seraient des crétins endoctrinés n'ayant aucune connaissance de quoi que ce soit. A titre personnel, je n'ai jamais vu de personnes sceptiques ouvrant des sujets sur ces vaccinés déshéritant leurs enfants qui ne le sont pas et/ou coupant les liens avec ceux de leur famille ne l'étant pas.

L'on pourrait penser que cette obsession traduit une forme de mal-être et que le fait de taper en groupe sur les + septiques, en s'esclaffant, en s'encourageant dans la puérilité, consisterait en une stratégie visant à se rassurer sur ses propres choix, à évacuer une éventuelle future culpabilisation. L'idéal serait que tout le monde fasse comme nous afin que l'on se sente + rassurés et moins "stupides" dans le cas où notre choix s'avérerait être le mauvais (car alors il y aurait le risque que d'autres nous disent "on vous avait prévenus" et que l'on éprouve des regrets à justement ne pas avoir écouté).
Peut-être qu'aussi c'est une sorte de méthode Coué. + l'on est critique à l'égard des théories de l'autre, + s'impriment dans notre inconscient celles qui sont les nôtres et dont la fragilité nous pousse à chercher des méthodes pour nous rassurer sur ce à quoi l'on adhère.

Le problème n'est pas d'être méfiant vis à vis des vaccins à ARN. Je le suis aussi, je l'ai déjà expliqué.

Le problème est de rejeter par principe les vaccins à ARN, en cherchant n'importe quelle source plus ou moins douteuse permettant de monter un mille feuille argumentatif à moitié bancal pour tenter de justifier son rejet à priori.

Ca n'est pas du doute sceptique. Le doute serait de chercher des informations, essayer de les vérifier, les étayer, les contredire PUIS se faire une opinion. Quand tu te fais l'opinion en premier c'est de l'idéologie, di dogmatisme, pas du scepticisme. Donc oui, c'est critiquable. (Et on dit sceptique, septique c'est dans fosse septique )

Et si tu lis Lotus, elle nous traite bien de crétins et de moutons à la solde du gouvernement vu qu'on est trop cons pour lire de vraies bonnes informations indépendantes (sur le site d'un banquier millionnaire tout sauf idéologiquement neutre).

Sors nous une info sur "ces vaccinés déshéritant leurs enfants qui ne le sont pas et/ou coupant les liens avec ceux de leur famille ne l'étant pas", et je les critiquerais tout autant que ces néozélandais. Comme je le disais plus haut, je vis chez en Antivaxie, et je n'ai aucun problème avec ça. On est des humains, on se définit par plein d'autres critères que "vacciné" ou "pas vacciné".

Tu oublies qu'avant rejet des mixtures , il y a rejet d'une politique sanitaire qui a dénié le soin et tout fait pour ne laisser pour seul choix que ces mixtures ; les cabales organisées , l'omerta , la censure , et la désinformation distillée quotidiennement ont été tellement grossières que la stratégie du tout-vaccinal ne faisait aucun doute ; la défiance remonte donc bien avant la mise sur le marché de ces produits expérimentaux

Tout individu sensé et lucide ne pourra jamais comprendre comment on a pu interdire aux médecins de soigner , et comment on peut se livrer à des chasses aux sorcières sordides aujourd'hui pour éliminer ceux qui ont eu le plus d'éthique médicale et de courage dans ce contexte.

Les guéguerres sur l'efficacité ou l'inefficacité des traitements n'entrent pas en ligne de compte, lorsqu'il n'y a pas le moindre traitement reconnu efficace , seuls des dépravés peuvent accepter l'idée de laisser des malades s'aggraver au risque d'en mourir par une prise en charge trop tardive , et dénigrer de surcroit ceux qui font preuve de plus d'humanisme et d'éthique en soignant au mieux avec des molécules maitrisées, contrairement aux produits qui ont été imposés.

Tu oublies aussi qu'après retraitement des chiffres communiqués , les données de létalité ne justifiaient pas une telle hystérie vaccinale , notamment pour les tranches d'âge les plus jeunes ; j'irais même jusqu'à tordre le cou aux fausses évidences qui font croire qu'on puisse protéger les plus âgés ou ceux qui ont déjà des comorbidités avec des produits peu maitrisés et susceptibles d'aggraver leur état , voire les précipiter dans la tombe.
Le plus gros mensonge repose en fait sur la focalisation sur un virus unique au détriment de toutes les autres pathologies.

Je ne traite de crétins que ceux qui ne respectent pas les faits et les opinions qui ne vont pas dans leur sens, et qui cherchent à les dénigrer ou les diaboliser par tous les moyens en profitant du petit pouvoir que leur apporte un président qui a témoigné de son envie d'emmerder les non vaccinés ; j'exècre aussi les gens de mauvaise foi qui ne sont pas là pour débattre mais pour asséner leurs vérités toutes faites , en se limitant à reproduire ici tous les clichés débiles , voire juste se livrer à des attaques personnelles et insulter.
Pas étonnant d'ailleurs que tu ne saches pointer du doigt que mes faibles répliques aux insultes et attaques personnelles permanentes d'autres intervenants qui ne s'illustrent que dans ces postures ici , tout est à géométrie variable chez toi ...

[Mesoke]

Oui mais pas pour comprendre si oui ou non il y a une embrouille ... souvent les erreurs de raisonnement (faites par incompétence ou tromperie voulue) ne sont pas aussi flagrantes et les interprétations statistiques avec intervallence de confiance, p-values, valeur significatives ou pas n'ont rien de trivial.

On sort totalement d'une logique binaire - voire de comptable - ou tout serait vrai ou faux ou une somme est exacte ou pas ... on passe à une logique quelque peu différete où un résultat est vrai avec un coefficient de sécurité quantifiant la probabilité de se tromper ... si cette approche était si évidente elle serait enseignée avant le niveau bac+4 ...).

Oui, clairement, pour voir s'il y a ou non embrouille c'est compliqué. 'fin sauf quand c'est vraiment mal fait, tellement qu'on est obligé de payer une revue prédatrice pour publier ou de publier dans sa propre revue.

Mais le truc c'est qu'en principe, à moins de lire une étude publiée dans une obscure revue que personne ne lit, des chercheurs vont lire la publication, et y apporter des critiques s'il y a lieu. Il y a normalement une grosse vérification de la part de la communauté scientifique, et ce notamment pour ne pas perdre du temps et de l'argent à reproduire des expériences inutiles.

C'est pour ça que ça me semble plus fiable de lire des études scientifiques que quoi que ce soit d'autre. Même en étant un système largement imparfait on n'a pas trouvé mieux en terme de maximisation de la probabilité d'approche de la vérité.

[Mesoke]

Tu oublies qu'avant rejet des mixtures , il y a rejet d'une politique sanitaire qui a dénié le soin et tout fait pour ne laisser pour seul choix que ces mixtures ; les cabales organisées , l'omerta , la censure , et la désinformation distillée quotidiennement ont été tellement grossières que la stratégie du tout-vaccinal ne faisait aucun doute ; la défiance remonte donc bien avant la mise sur le marché de ces produits expérimentaux

Tout individu sensé et lucide ne pourra jamais comprendre comment on a pu interdire aux médecins de soigner , et comment on peut se livrer à des chasses aux sorcières sordides aujourd'hui pour éliminer ceux qui ont eu le plus d'éthique médicale et de courage dans ce contexte.

Les guéguerres sur l'efficacité ou l'inefficacité des traitements n'entrent pas en ligne de compte, lorsqu'il n'y a pas le moindre traitement reconnu efficace , seuls des dépravés peuvent accepter l'idée de laisser des malades s'aggraver au risque d'en mourir par une prise en charge trop tardive , et dénigrer de surcroit ceux qui font preuve de plus d'humanisme et d'éthique en soignant au mieux avec des molécules maitrisées, contrairement aux produits qui ont été imposés.

Tu oublies aussi qu'après retraitement des chiffres communiqués , les données de létalité ne justifiaient pas une telle hystérie vaccinale , notamment pour les tranches d'âge les plus jeunes ; j'irais même jusqu'à tordre le cou aux fausses évidences qui font croire qu'on puisse protéger les plus âgés ou ceux qui ont déjà des comorbidités avec des produits peu maitrisés et susceptibles d'aggraver leur état , voire les précipiter dans la tombe.
Le plus gros mensonge repose en fait sur la focalisation sur un virus unique au détriment de toutes les autres pathologies.

Je ne traite de crétins que ceux qui ne respectent pas les faits et les opinions qui ne vont pas dans leur sens, et qui cherchent à les dénigrer ou les diaboliser par tous les moyens en profitant du petit pouvoir que leur apporte un président qui a témoigné de son envie d'emmerder les non vaccinés ; j'exècre aussi les gens de mauvaise foi qui ne sont pas là pour débattre mais pour asséner leurs vérités toutes faites , en se limitant à reproduire ici tous les clichés débiles , voire juste se livrer à des attaques personnelles et insulter.
Pas étonnant d'ailleurs que tu ne saches pointer du doigt que mes faibles répliques aux insultes et attaques personnelles permanentes d'autres intervenants qui ne s'illustrent que dans ces postures ici , tout est à géométrie variable chez toi ...

Il n'y a pas eu de politique sanitaire prônant un rejet d'autre chose que des vaccins. Il n'y a eu aucun médicament avec une efficacité prouvée pour traiter le fond du covid (mais certains pour traiter les symptômes) à part la vaccins. Pas de déni de soin, puisqu'il n'y avait pas de soin disponible. Tout le reste c'est juste de la théorie du complot pour dénier ce fait pourtant très simple.

Je t'accorde par contre qu'en effet il y a trop d'attaques personnelles et insultes à ton encontre.