La démocratie, une notion en danger pour l'avenir

[papibilou]

Oh mais je ne joue pas sur les mots. Il est impossible de parler honnêtement de "la" volonté populaire dès lors qu'elle est souvent multiple et contradictoire. Si on écoute chaque français, on va avoir des avis totalement opposés. Prenons le cas du budget:
- nous sommes les plus taxés au monde. devons nous taxer encore plus ou trouver autre chose ? Oui répondront certains.
- Notre déficit est abyssal car nous dépensons trop. Devons nous dépenser encore plus pour faire plaisir aux uns et aux autres ? Oui répondront d'autres.
Tant que nos politiques accepteront de répondre taxons plus et dépensons plus, ils répondront favorablement à certains français, mais pas à tous. Le jour ou les politiques, car ils en ont tous les éléments pour y réfléchir, s'accorderont pour trouver des solutions bonnes pour le pays pour aujourd'hui et pour l'avenir, ils seront devenus des démocrates, pas des populistes. Se seront-ils écartés de leur rôle en ne répondant pas favorablement à tous leurs électeurs ? Non! Ils seront responsables.
Et je vais vous dire une chose: les français ne sont pas si stupides qu'une majorité d'entre eux ne soit pas capable de comprendre qu'à certains moments il faut faire des sacrifices.

La volonté populaire est peut-être diverse, mais un candidat en fait une certaine interprétation, et c'est celle-ci qu'il porte durant la campagne électorale, et elle l'engage. Je pense que les Français sont prêts à faire des sacrifices s'ils sont justes, mais lorsqu'on épargne les milliardaires et qu'on taxe la classe moyenne, je ne crois pas que cela soit compris. Mais si, comme vous le dites, les Français sont prêts à l'entendre, alors rien n'empêche les partis de le proposer, et s'ils sont élus sur ce programme, je n'y trouverai rien à redire. Mais être élu sur la fracture sociale, comme Chirac en 1995, et nommer Alain Juppé pour faire tout autre chose, ce n'est pas ma conception de la démocratie, et cela se paie toujours.

Quand Schroeder redresse l'Allemagne, il le fait contre la volonté d'une majorité d'allemands et du coup perd les élections suivantes, mais qu'est ce qui compte ? Pour moi, c'est qu'il a redressé son pays. C'est à cela que l'on reconnaît un homme d'état.

[lepicard]

La volonté populaire est peut-être diverse, mais un candidat en fait une certaine interprétation, et c'est celle-ci qu'il porte durant la campagne électorale, et elle l'engage. Je pense que les Français sont prêts à faire des sacrifices s'ils sont justes, mais lorsqu'on épargne les milliardaires et qu'on taxe la classe moyenne, je ne crois pas que cela soit compris. Mais si, comme vous le dites, les Français sont prêts à l'entendre, alors rien n'empêche les partis de le proposer, et s'ils sont élus sur ce programme, je n'y trouverai rien à redire. Mais être élu sur la fracture sociale, comme Chirac en 1995, et nommer Alain Juppé pour faire tout autre chose, ce n'est pas ma conception de la démocratie, et cela se paie toujours.

Quand Schroeder redresse l'Allemagne, il le fait contre la volonté d'une majorité d'allemands et du coup perd les élections suivantes, mais qu'est ce qui compte ? Pour moi, c'est qu'il a redressé son pays. C'est à cela que l'on reconnaît un homme d'état.

certes ;mais qui dit Allemagne dit consensus social , ce qui ne sera jamais le cas chez nous ,

[Cépajuste]

Quand Schroeder redresse l'Allemagne, il le fait contre la volonté d'une majorité d'allemands et du coup perd les élections suivantes, mais qu'est ce qui compte ? Pour moi, c'est qu'il a redressé son pays. C'est à cela que l'on reconnaît un homme d'état.

Schroeder n'a pas redressé l'Allemagne, c'est une fable. Il est responsable de la dépendance de l'Allemagne à la Russie et son bilan économique est plus que controversé. Quand ont voit l'Afd à plus de 20 %, c'est un échec terrible pour le SPD et Schroeder en porte une large part de responsabilité.

[Yaroslav]

Si la France n'est pas une démocratie, alors la Russie c'est quoi ?

Comparaison totalement inappropriée. Non, personne n’a dit qu’il fallait troquer la démocratie française pour la dictature russe.

La comparaison est appropriée parce qu'elle rappelle le sens des mots. Car à force de tout relativiser, de tout dévaloriser, on en finit par ne plus parler le même langage, ce qui constitue en vrai fléau en démocratie. Prétendre que la France ne serait pas une démocratie est du même tonneau que de prétendre que la France ne serait pas un pays riche. Au bout d'un moment, il faut ouvrir les yeux sur ce qu'il se passe ailleurs dans le monde et remettre les pieds sur Terre. La France n'est pas une dictature, ni un régime autoritaire hybride, ni même un régime illibéral à la turque ou la hongroise. La France est bel et bien une démocratie. Imparfaite sûrement, mais une démocratie quand même et c'est primordial de le rappeler.

La France est un pays où le peuple décide de son avenir au travers de représentants élus lors d'élections libres. L'opposition peut s'y exprimer. Donc la France fait évidemment partie des vraies démocraties, même si elle est imparfaite.

Ce n'est pas suffisant. La France est une démocratie représentative mais bien trop peu participative.

C'est suffisant pour la qualifier de démocratie.
Tu te représente un système de démocratie participative comme un régime idéal de démocratie mais les démocraties représentatives sont aussi et tout autant des démocraties.

Mais ce n’est pas tout : la France fonctionne comme une démocratie des élites plutôt qu’une démocratie du peuple.

Mais ce n’est pas tout : le poids des lobbies médiatiques qui conditionnent et formatent les cerveaux y est énorme. Une grande partie des médias français appartiennent à quelques grands groupes privés liés à l’industrie ou à la finance. Et cela soulève des questions sur la pluralité de l’information. La crédibilité d’un grand média est à lier avec les sources de son financement et les options idéologiques de ces sources.

Et tu penses que ce ne sont pas des élites qui gouvernent en Scandinavie ?
Et tu penses que les médias n'appartiennent pas à des riches et puissants en Scandinavie ? (d'autant que la France a un service public de la télé et de la radio, plutôt de gauche, pléthorique...)

Je ne pense pas qu’il était nécessaire d’expliquer cela en 2005 puisque la notion de Frexit n’est apparue que beaucoup plus tard (vers 2016)

Le "non" de 2005 exprimait un rejet du traité constitutionnel, pas de l’Union européenne elle-même. Ce n’était pas un vote pour quitter l’UE, mais un vote pour changer la direction de la construction européenne. C’était un vote qui critiquait certains aspects de cette union : la gauche craignait une une Europe trop libérale, jugée défavorable aux protections sociales. La droite souverainiste craignait la perte d’une souveraineté nationale. C'est en ces termes que s'expliquait le choix du "NON". Donc rien à voir avec le Frexit à l'époque.

Une remarque : sans qu'il ne soit toujours question de Frexit en 2025 (et pour la plupart des acteurs, il me semble) , rien n’a changé de ces craintes de la gauche et de la droite en 2025 : elles se seraient même accentuées.

Quitte à critiquer la qualité de notre démocratie, ne penses-tu pas que la logique des référendums est complètement absurde ?
Plutôt que de faire voter "oui" ou "non" à un truc, il faudrait laisser le choix entre un projet A, un projet B, voire un projet C.

[Once]

Comparaison totalement inappropriée. Non, personne n’a dit qu’il fallait troquer la démocratie française pour la dictature russe.

La comparaison est appropriée parce qu'elle rappelle le sens des mots.

On a mieux et plus cynique en stock si vous voulez : la différence entre "démocratie" et "dictature" ? La démocratie c'est "cause toujours", tandis que la dictature "c'est ferme ta gueule ! "

Bon, laissons ça de côté mais pour en revenir à une analyse plus sérieuse avec ce qui suit :

Car à force de tout relativiser, de tout dévaloriser, on en finit par ne plus parler le même langage, ce qui constitue en vrai fléau en démocratie.

Non. Il ne s'agit pas de "critiquer pour critiquer", il s'agit d'être exigeant et constructif aussi. Pour cela, une piste est à étudier : celle d'une proposition de VI ° République portée par la France Insoumise. C'est ce que j'essaie de faire actuellement.

Quitte à critiquer la qualité de notre démocratie, ne penses-tu pas que la logique des référendums est complètement absurde ?
Plutôt que de faire voter "oui" ou "non" à un truc, il faudrait laisser le choix entre un projet A, un projet B, voire un projet C.

Le problème des référendums est qu'il faut distinguer le message (dans ce cas, oui, votre proposition mériterait d'être retenue) et le messager qui l'initie : ce qui peut arriver (et qui arrive malheureusement souvent) c'est que si le messager n'a plus la cote auprès des Français, ceux-ci vont répondre par la négative au référendum parce qu'ils ne font plus confiance à l'initiateur président. Dans ce cas, les Français rejettent le référendum avec son initiateur.

[lepicard]

e des préalables soient instaurés pour que puisse s'installer la démocratie, et pas forcément pour l'éternité. Vous même pourriez en citer quelques uns: suffrage universel, informations libre, séparation des pouvoirs, etc..
La démocratie directe est absolument absurde dans un grand pays. Pouvez vous imaginer un exercice comme le budget qui ferait l'objet d'un avis de chaque français ?
Et ne nous y trompons pas, le futur n'a rien d'un livre ouvert. Peut-être dans 3 ans serons nous en guerre, ou plongés dans un second covid. On essaye de prévoir le futur immédiat, et mal.

Une démocratie directe n'implique pas la décision systématique de tous les citoyens et certainement pas pour le vote du budget.
Le modèle Suisse est déjà très convenable, certainement un des meilleurs au monde ; il suffit de le copier ou au moins de s'en inspirer.

impossible avec 65 millions d'habitants avec des grosses disparités dans le niveau de vie , l' éducation ;;; même pas sur qu'à l'échelon local que cela possible , d'ailleurs ,ça ne s'emploie pas ,, il doit y avoir une raison

[papibilou]

Quand Schroeder redresse l'Allemagne, il le fait contre la volonté d'une majorité d'allemands et du coup perd les élections suivantes, mais qu'est ce qui compte ? Pour moi, c'est qu'il a redressé son pays. C'est à cela que l'on reconnaît un homme d'état.

Schröder n'a pas redressé l'Allemagne, c'est une fable. Il est responsable de la dépendance de l'Allemagne à la Russie et son bilan économique est plus que controversé. Quand ont voit l'Afd à plus de 20 %, c'est un échec terrible pour le SPD et Schroeder en porte une large part de responsabilité.

Quand Schröder devient chancelier le chômage est à 11%. Il va prendre des mesures drastiques qui vont faire baisser ce taux à 5,5 en 2011( alors qu'il n'est plus chancelier mais que Merkel va continuer avec ses décisions) et relancera l'industrie allemande. Au détriment, c'est vrai, d'une croissance de la pauvreté. Ne dites pas que la croissance de l'AfD est due à Schröder. Ce dernier n'est plus chancelier fin 2005 et l'AfD est créée en 2013 !!

[Cépajuste]

Schröder n'a pas redressé l'Allemagne, c'est une fable. Il est responsable de la dépendance de l'Allemagne à la Russie et son bilan économique est plus que controversé. Quand ont voit l'Afd à plus de 20 %, c'est un échec terrible pour le SPD et Schroeder en porte une large part de responsabilité.

Quand Schröder devient chancelier le chômage est à 11%. Il va prendre des mesures drastiques qui vont faire baisser ce taux à 5,5 en 2011( alors qu'il n'est plus chancelier mais que Merkel va continuer avec ses décisions) et relancera l'industrie allemande. Au détriment, c'est vrai, d'une croissance de la pauvreté. Ne dites pas que la croissance de l'AfD est due à Schröder. Ce dernier n'est plus chancelier fin 2005 et l'AfD est créée en 2013 !!

Le chômage en Allemagne était élevé à cause du choc de la réunification, et il a fallu plus d'une décennie pour que ce choc soit absorbé. Les réformes Hartz ont entraîné une augmentation des mini-jobs, une réduction des coûts du travail, mais également une hausse de la précarité et des inégalités sociales. C'était une politique digne de Thatcher, et ce fut une trahison du projet social-démocrate. Le SPD ne s'en est jamais remis, et c'est en ce sens que Schroeder a une part de responsabilité dans la montée de l'Afd.

[papibilou]

Quand Schröder devient chancelier le chômage est à 11%. Il va prendre des mesures drastiques qui vont faire baisser ce taux à 5,5 en 2011( alors qu'il n'est plus chancelier mais que Merkel va continuer avec ses décisions) et relancera l'industrie allemande. Au détriment, c'est vrai, d'une croissance de la pauvreté. Ne dites pas que la croissance de l'AfD est due à Schröder. Ce dernier n'est plus chancelier fin 2005 et l'AfD est créée en 2013 !!

Le chômage en Allemagne était élevé à cause du choc de la réunification, et il a fallu plus d'une décennie pour que ce choc soit absorbé. Les réformes Hartz ont entraîné une augmentation des mini-jobs, une réduction des coûts du travail, mais également une hausse de la précarité et des inégalités sociales. C'était une politique digne de Thatcher, et ce fut une trahison du projet social-démocrate. Le SPD ne s'en est jamais remis, et c'est en ce sens que Schroeder a une part de responsabilité dans la montée de l'Afd.

De 2005 à 2013, sous Merkel le SPD avait largement le temps de changer de politique et l'AfD progresse pour des raisons liées à l'immigration considérable à laquelle Merkel a fait appel pour ses emplois en Allemagne.

[Fonck1]

depuis 15/20 ans, nos libertés et la démocratie reculent, tout ça sur fond de montée de communautarisme.

[Once]

Quand Schröder devient chancelier le chômage est à 11%. Il va prendre des mesures drastiques qui vont faire baisser ce taux à 5,5 en 2011( alors qu'il n'est plus chancelier mais que Merkel va continuer avec ses décisions) et relancera l'industrie allemande. Au détriment, c'est vrai, d'une croissance de la pauvreté. Ne dites pas que la croissance de l'AfD est due à Schröder. Ce dernier n'est plus chancelier fin 2005 et l'AfD est créée en 2013 !!

Le chômage en Allemagne était élevé à cause du choc de la réunification, et il a fallu plus d'une décennie pour que ce choc soit absorbé. Les réformes Hartz ont entraîné une augmentation des mini-jobs, une réduction des coûts du travail, mais également une hausse de la précarité et des inégalités sociales. C'était une politique digne de Thatcher, et ce fut une trahison du projet social-démocrate. Le SPD ne s'en est jamais remis, et c'est en ce sens que Schroeder a une part de responsabilité dans la montée de l'Afd.

Exact

[Cépajuste]

De 2005 à 2013, sous Merkel le SPD avait largement le temps de changer de politique et l'AfD progresse pour des raisons liées à l'immigration considérable à laquelle Merkel a fait appel pour ses emplois en Allemagne.

Il est difficile pour un parti frappé de discrédit de retrouver la confiance des électeurs, c'est vrai pour le SPD allemand comme pour le PS français qui lui non plus ne s'est jamais remis du hollandisme.
La progression de l'AfD s'explique par plusieurs facteurs, y compris l'immigration, mais il faut garder à l'esprit la problématique sociale, en particulier lorsque l'on remarque que l'AfD a une plus grande présence dans les régions de l'ex-RDA.

[Fonck1]

De 2005 à 2013, sous Merkel le SPD avait largement le temps de changer de politique et l'AfD progresse pour des raisons liées à l'immigration considérable à laquelle Merkel a fait appel pour ses emplois en Allemagne.

Il est difficile pour un parti frappé de discrédit de retrouver la confiance des électeurs, c'est vrai pour le SPD allemand comme pour le PS français qui lui non plus ne s'est jamais remis du hollandisme.
La progression de l'AfD s'explique par plusieurs facteurs, y compris l'immigration, mais il faut garder à l'esprit la problématique sociale, en particulier lorsque l'on remarque que l'AfD a une plus grande présence dans les régions de l'ex-RDA.

Hollande n 'a rien fat pour le PS en bien ou mal.
si le pS ne s'en est pas remis, c'est parce qu'il n'a pas mis à sa tête des leaders avec un certain charisme et surtout un projet simple concis et facile à entériner, mais aussi lié à l'économie et conjonctures.

je pense que Mitterrand a fait bien pus de mal que d' importe qui d'autre au PS.
Jospin a manqué de clairvoyance, il aurait été un très bon président et remonté ce parti.

[Cépajuste]

Hollande n 'a rien fat pour le PS en bien ou mal.

Comment pouvez-vous dire une chose pareille ?
En 2012, lorsque Hollande est élu, le PS représente 30 %. En 2017, lorsque Hollande s'en va, le PS est à 7 %.

[Fonck1]

Hollande n 'a rien fat pour le PS en bien ou mal.

Comment pouvez-vous dire une chose pareille ?
En 2012, lorsque Hollande est élu, le PS représente 30 %. En 2017, lorsque Hollande s'en va, le PS est à 7 %.

vous confondez l'homme, son action, et une "appréciation" des français à un moment T.
dans les faits, hollande n'a pas changé grand chose à la vie des français en bien ou en mal.
les pourcentages vous m'excusez, mais ils ne veulent pas dire grand chose.

je suis sur qu'aujourd'hui avec un bon programme, ils pourrait être réélu, il n'est pas pire pas mieux que macron et finallement le pays n'est pas pire pas mieux.
il a même eu une bonne note sur la dette qu'il a favorisé à réduire sur son quinquennat.

mais en France, on regarde toujours le mal pas le bien, en cela, les français sont des gros nazes.