Dette : la France emprunte désormais à plus de 4%

[papibilou]

1 Non, pas du tout : on rembourse en empruntant de nouveau parce qu'on prévoit de le faire, que c'est ainsi que les budgets de l'état sont prévus. Ca fait 50 ans que les budgets français ne prévoient pas de rembourser de dette avec des vrais sous parce que ça ferait sortir ces sous de l'économie réelle, que ça diminuerait la croissance. C'est d'ailleurs ce qu'a fait l'Allemagne après le covid pour rétablir son équilibre dette / PIB, et sa croissance a été à peu près nulle sur la période.

2 Emprunter ne booste pas directement le PIB, c'est avoir un déficit public qui booste le PIB car ça permet de dépenser plus que ce qu'on gagne, donc d'injecter des sous dans l'économie. Emprunter permet juste de financer ce déficit public. Et c'est grâce au fait de vivre en déficit depuis 50 ans que notre PIB est le nôtre aujourd'hui. Il serait vachement plus faible si on n'avait pas fait cette magouille, comme le reste du monde occidental (à minima) l'a fait lui aussi.

Les gens n'achètent pas QUE des produits 100% importés, donc si on injecte des sous dans l'économie c'est une grosse arnaque que de dire que ça ne ferait qu'augmenter le déficit commercial.

3 Le roulement de dette est utilisé depuis un demi-siècle, continue de l'être et continuera dans le futur à moins qu'on parvienne par magie à effacer notre dette publique. Parce qu'on n'a strictement aucun moyen de rembourser 3500 milliards de dette quand le PIB n'est que de 3000 milliards

Je crois que l'on ne se comprend pas très bien.
Tout d'abord concernant votre point que j'ai numéroté 3:
Les emprunts publics et le déficit budgétaire sont des outils légitimes et nécessaires en période de crise économique pour financer la relance par la demande, l'effet multiplicateur et le soutien de l'emploi. C'est clairement une théorie keynésienne. Et je n'ai jamais dit, ni qu'il ne fallait pas le faire, ni que les pays ne le faisaient pas. . Donc nous n'avons pas de divergence sur ce plan.
Concernant votre point 1: bien sûr que le budget prévoit d'emprunter et de rembourser. Mais la décision doit être prise en fonction de paramètres liés au coût des interêts de la dette à la situation économique, à l'endettement sinon il n'y a aucune raison pour que l'état n'emprunte la totalité de ses besoins. Or, même si on rembourse via de nouveaux emprunts, il faut bien rembourser, sinon la confiance sera insuffisante pour emprunter. Enfin, l'état serait bien incapable de rembourser avec des " vrais sous" puisqu'il lui en manque déjà pour effectuer ses missions. Mais ce point ne me semble pas capital.
Concernant votre point 2: le mécanisme est devenu complexe.
Emprunter est devenu une nécessité car l'état distribue trop.
Les 3 acteurs majeurs étant l'état, les particuliers et les entreprises, la distribution se fait vers les particuliers et les entreprises.
Or les particuliers qui bénéficient d'un surcroît de pouvoir d'achat en font quoi ? L'épargne qui ne sert pas beaucoup dans l'économie et qui résulte d'un manque de confiance dans l'avenir, et la consommation dans une économie mondialisée. Çà va donc effectivement augmenter légèrement le PIB, mais plus du tout dans les proportions que l'espérait Keynes. Ajoutons un effet temps puisque la consommation ne suit pas immédiatement l'augmentation du pouvoir d'achat.
Quant aux entreprises, elles ne vont pas beaucoup augmenter les salaires, mais plutôt leurs dividendes qui se dispersent dans le monde entier ou bien les placements financiers plutôt à l'étranger.
Au final nous n'avons qu'assez peu de divergences. Le constat est identique, le roulement de la dette se fait partout et ce n'est pas une mauvaise solution. Mais les déficits élèvés et les intérêts de la dette deviennent des handicaps insurmontables quand ils sont trop grands. Et c'est ce dernier point qui me semble capital plutôt que la mécanique elle même.

[djep]

Si la France ne produit pas davantage de richesses pour faire rouler sa dette, l'Etat risque de puiser dans son patrimoine et celui des particuliers pour assurer son fonctionnement. Dans ce contexte, le fait que le taux d'emprunt soit passé à 4% pour les finances publiques françaises est donc une mauvaise nouvelle de plus.

Il n'y a a priori pas de rapport direct entre la production de davantage de richesse et le fait de faire rouler la dette, ni de rapport avec le fait de puise dans le patrimoine de l'état et celui des particuliers pour assurer son fonctionnement. Tu peux expliquer ce à quoi tu faisais allusion ?

L' Etat peut toujours faire rouler sa dette tant que les investisseurs pensent qu'il sera en capacité de la rembourser. Ce qui est toujours le cas, mais la prise de risque augmente pour ces derniers.

Et si l'Etat ne produit pas suffisamment de richesses pour ce faire, il sera contraint de dépenser moins, d'imposer davantage les citoyens, et de puiser dans son patrimoine.

Les banquiers ne sont pas aveugles et peuvent constater que c'est déjà le cas. D'où des taux d'intérêts revus à la hausse.
Cet indicateur n'est donc pas une bonne nouvelle.

Ajouté à toutes les dégringolades que connait la France ces dernières décennies, on devrait s'attendre à ce que notre niveau de vie baisse à l'avenir, peut-être doucement, mais sûrement.

[oups]

Bref ,s’endetter pour acquérir un bien immobilier afin d’ y vivre , c’est bien
S’endetter pour en acquérir un second afin de le louer , c’est encore mieux.
Par contre ,s’endetter pour payer un loyer à un bailleur et ainsi l’enrichir , ça c’est nettement moins bien :J’crains que la soit plus que ou encore

[Once]

Bref ,s’endetter pour acquérir un bien immobilier afin d’ y vivre , c’est bien
S’endetter pour en acquérir un second afin de le louer , c’est encore mieux.
Par contre ,s’endetter pour payer un loyer à un bailleur et ainsi l’enrichir , ça c’est nettement moins bien :J’crains que la soit plus que ou encore

La France est un pays qui compte encore beaucoup de locataires (environ 40 % du total) Et pour les jeunes, acheter devient de plus en plus compliqué.
Ne pas oublier quand même que beaucoup de propriétaires sont endettés avant de devenir réellement propriétaires de leur bien.

[oups]

Bref ,s’endetter pour acquérir un bien immobilier afin d’ y vivre , c’est bien
S’endetter pour en acquérir un second afin de le louer , c’est encore mieux.
Par contre ,s’endetter pour payer un loyer à un bailleur et ainsi l’enrichir , ça c’est nettement moins bien :J’crains que la soit plus que ou encore

La France est un pays qui compte encore beaucoup de locataires (environ 40 % du total) Et pour les jeunes, acheter devient de plus en plus compliqué.
Ne pas oublier quand même que beaucoup de propriétaires sont endettés avant de devenir réellement propriétaires de leur bien.

On est d’accord ,s’endetter pour investir OK, mais pour payer un loyer ,son personnel ou bien assainir le Seine afin que mde Hidalgo s’y trempe 1/ 4 d’heure et que les Canadair l’ecopent Bien aimé ce pilote de Canadair qui lors de l’incendie de Fontainebleau à dit " j’étais un peu gêné de prendre de l’eau à 2 milliards pour faire mon boulot "

[cogito-val]

Le montant de la dette, en tant que tel, ne veut pas dire grand chose. Ce qui importe, c'est la capacité à rembourser les crédits. Si j'ai un gros endettement mais aussi de gros revenus qui me permettent de rembourser facilement, alors il n'y a pas de problème.

Mais la France n'en est hélas plus là. Elle affiche un déficit primaire, elle s'endette pour rembourser la dette, et finalement cette dette ne cesse d'augmenter. C'est la logique du surendettement.

[mic43121]

Ce sont des choses différentes :

- D'un côté, il y a ceux qui sont dans le déni, qui pensent qu'on peut laisser filer la dette, que ça ne coûte pas cher, parce que les taux d'intérêt sont faibles. Ces gens-là sont des irresponsables, parce qu'ils ignorent le risque d'une remontée des taux d'intérêt. C'est ce qui se passe aujourd'hui.

- Et puis il y a les gens qui sont conscients du problème mais qui, lorsqu'ils exercent le pouvoir, ont du mal à trouver des solutions. On peut reprocher à ces gens-là leur manque de courage, mais à leur décharge, il faut bien admettre que, dès qu'un gouvernement annonce des mesures d'économies, il suscite des manifestations, des mécontentements, des blocages.

Commencer déjà par dégrossir le mammouth qu'est le fonctionnement de l'état, des institutions, des postes refilés pour plaire aux copains, des doublons, des commissions en tout genre, des machins qui ne servent à rien, ....

Mais ça n'empêche pas d'augmenter dans le même temps les frais de fonctionnement (Elysée, parlement, Sénat, ministères....)

Il y a de quoi faire ..
je ne sais pas pourquoi on 'a pas crée de nouveaux ministères ..
Ça procurerait de nouveaux postes réservés a nos "elites "de la République ..
Un exemple Ministre des Français en vacances sur la Côte d'Azur ....
Brégançon pourrait tout y gagner avec un ministère ..
sa cohorte de secrétaires avec heures de bronsage payées ..
Ou bien un autre ..qui concerne nos élites ..indispensable
Ministre des Sportifs Français qui résident à Monaco ..Important ,non ?
Normal non ? qui s'occupent de ses sportifs poussés a quitter la France ..
pour qu'on ne puisse plus les voler ...Pareil pour la Suisse ..
Le personnel trié parmi l'élite ..les ministres, des gens qui n'ont plus de fonctions ..
Ça les recase ...l'ENA pourrait même ouvrir ses portes aux émirats à l' A Saoudite ..etc..
Ils faut des gens cultivés dans les ministères ...
Bref si l'on voulait améliorer le sort des Français ...Il y a plein de choses a faire..

[papibilou]

-Tout le monde ou presque sait que la situation financière du pays est catastrophique.
- Tout le monde ou presque a compris que nous avons un déficit budgétaire hors de contrôle et des intérêts de la dette qui grossissent à vue d'oeil et nous submergent.
- Tout le monde ou presque sait que pour redresser la situation il faut dépenser moins puisque nous sommes déjà le pays le plus taxé au monde.
- beaucoup croient qu'un retour à un déficit de 3% est facile.

COMPRENDRE:
Mais déjà l'affichage nous abuse. 3%, 5% pour beaucoup de français ce n'est rien. Sauf que les chiffres sont de 308 milliards de recettes et ... 445 milliards de dépenses. Autrement dit nous dépensons 140 quand nous " gagnons 100 ! Les fameux 3% sont un affichage destiné depuis 45 ans à nous faire croire que ce déficit est tout petit petit. Ça s'appelle de la désinformation.

RÉSOUDRE:
La logique voudrait donc que nos candidats pour 2027 redoublent d'inventivité pour réduire nos dépenses. Demandez vous donc lesquels proposent de véritables réductions de nos dépenses.
Mais pas 25 milliards de recettes comme Zucman qui selon d'autres économistes se reduirairnt à 5 ! Et que c'est le genre de mesures à faire fuir les investisseurs.
Mais pas 8 milliards de baisse de la contribution à l'UE ou 4 milliards de baisse de dépenses inutiles sans préciser lesquelles. Comme propose le RN.

Non, la seule solution c'est de tout réduire et ça demandera à chacun de nous de faire des efforts. Les retraites, la santé, les indemnités chômage, les aides aux entreprises, le nombre de fonctionnaires territoriaux etc..

Mais qui est prêt à accepter ces sacrifices ?

Mais quel candidat est prêt à proposer ça aux français ?

[jeandu53]

A mon sens, trois raisons principales (et complémentaires) expliquent la difficulté à réduire les dépenses publiques :

- Un problème d'information. Beaucoup de gens (et on a quelques exemplaires sur ce forum) restent persuadés qu'on pourra réduire les dépenses publiques juste en supprimant quelques gaspillages administratifs, sans douleur pour les Français : supprimer l'aide à l'Ukraine, supprimer l'AME, supprimer les doublons administratifs, réduire le train de vie de nos politiques, etc. Ils n'ont pas compris que ces gaspillages administratifs représentent un enjeu financier très faible. Si on veut réduire vraiment les dépenses publiques, il faut chercher ailleurs, car l'ampleur des déficits publics signifie que, collectivement, les Français vivent au-dessus de leurs moyens. Et ça, les gens ne l'ont pas compris.

- Un problème un peu plus psychologique. Chacun de nous a tendance à raisonner selon son intérêt individuel immédiat, et a de bonnes raisons de ne pas faire d'effort. C'est à l'autre, au voisin, de faire des efforts, mais pas à moi. Moi, au contraire, j'ai même de bonnes raisons de m'estimer maltraité par l’État et de demander des aides et des avantages supplémentaires.

- Un problème culturel. En France, l’État est au centre de nos rapports sociaux, on attend toujours plus de l’État (des aides, des incitations, de la protection, etc.), ce qui pousse nos gouvernements à annoncer toujours plus d'aides, de normes, de moyens, pour tout et n'importe quoi, alors qu'il faudrait faire l'inverse.

Donc je ne vois pas comment on peut en sortir. Je ne vois pas comment un candidat peut espérer gagner la présidentielle en promettant des efforts, du sang et des larmes. Au contraire, en France, on gagne une présidentielle en promettant de raser gratis.

[Cépajuste]

Mais déjà l'affichage nous abuse. 3%, 5% pour beaucoup de français ce n'est rien. Sauf que les chiffres sont de 308 milliards de recettes et ... 445 milliards de dépenses. Autrement dit nous dépensons 140 quand nous " gagnons 100 ! Les fameux 3% sont un affichage destiné depuis 45 ans à nous faire croire que ce déficit est tout petit petit. Ça s'appelle de la désinformation.

Non, ce n'est pas de la désinformation, c'est une convention comptable européenne qui exprime le déficit en pourcentage du PIB.

Non, la seule solution c'est de tout réduire et ça demandera à chacun de nous de faire des efforts. Les retraites, la santé, les indemnités chômage, les aides aux entreprises, le nombre de fonctionnaires territoriaux etc..

La solution n’est pas de réduire toutes les dépenses, mais de réduire les dépenses qui ne créent pas de croissance, réformer celles qui sont mal calibrées, et protéger celles qui sont productives (éducation, innovation, santé préventive, emploi).

[papibilou]

Mais déjà l'affichage nous abuse. 3%, 5% pour beaucoup de français ce n'est rien. Sauf que les chiffres sont de 308 milliards de recettes et ... 445 milliards de dépenses. Autrement dit nous dépensons 140 quand nous " gagnons 100 ! Les fameux 3% sont un affichage destiné depuis 45 ans à nous faire croire que ce déficit est tout petit petit. Ça s'appelle de la désinformation.

Non, ce n'est pas de la désinformation, c'est une convention comptable européenne qui exprime le déficit en pourcentage du PIB.

Non, la seule solution c'est de tout réduire et ça demandera à chacun de nous de faire des efforts. Les retraites, la santé, les indemnités chômage, les aides aux entreprises, le nombre de fonctionnaires territoriaux etc..

La solution n’est pas de réduire toutes les dépenses, mais de réduire les dépenses qui ne créent pas de croissance, réformer celles qui sont mal calibrées, et protéger celles qui sont productives (éducation, innovation, santé préventive, emploi).

Il faut savoir que, au départ, c'est une idée française destinée à ne pas effrayer les français.
Si vous voulez savoir la vraie histoire, racontée par celui qui l'a inventé, lisez ceci, c'est amusant :
https://www.ensae.org/fr/variances/arti ... u-pib/2914
"Le ratio déficit sur PIB peut au mieux offrir une indication : il situe une grandeur, il soupèse une ampleur, il fournit à bon compte une idée immédiate, intuitive de la dérive. Mais en aucun cas il n’a titre à servir de boussole ; il ne mesure rien ; il est jauge et non juge : il n’est pas un critère."

[Yaroslav]

Il faut savoir que, au départ, c'est une idée française destinée à ne pas effrayer les français.
Si vous voulez savoir la vraie histoire, racontée par celui qui l'a inventé, lisez ceci, c'est amusant :
https://www.ensae.org/fr/variances/arti ... u-pib/2914
"Le ratio déficit sur PIB peut au mieux offrir une indication : il situe une grandeur, il soupèse une ampleur, il fournit à bon compte une idée immédiate, intuitive de la dérive. Mais en aucun cas il n’a titre à servir de boussole ; il ne mesure rien ; il est jauge et non juge : il n’est pas un critère."

Oui enfin ramener la dette en proportion de PIB est surtout un moyen de la proportionner à notre capacité de remboursement. Je pense qu'on pourrait également l'exprimer en proportion de nos recettes publiques, mais peu importe.
D'ailleurs, même lorsqu'une banque accorde un crédit à particulier, il tient compte de ce qu'on appelle son taux d'effort (soit la part du revenu du ménage consacrée au remboursement).
Tout exprimer en euros bruts n'a pas beaucoup d'intérêt.

[papibilou]

Il faut savoir que, au départ, c'est une idée française destinée à ne pas effrayer les français.
Si vous voulez savoir la vraie histoire, racontée par celui qui l'a inventé, lisez ceci, c'est amusant :
https://www.ensae.org/fr/variances/arti ... u-pib/2914
"Le ratio déficit sur PIB peut au mieux offrir une indication : il situe une grandeur, il soupèse une ampleur, il fournit à bon compte une idée immédiate, intuitive de la dérive. Mais en aucun cas il n’a titre à servir de boussole ; il ne mesure rien ; il est jauge et non juge : il n’est pas un critère."

Oui enfin ramener la dette en proportion de PIB est surtout un moyen de la proportionner à notre capacité de remboursement. Je pense qu'on pourrait également l'exprimer en proportion de nos recettes publiques, mais peu importe.
D'ailleurs, même lorsqu'une banque accorde un crédit à particulier, il tient compte de ce qu'on appelle son taux d'effort (soit la part du revenu du ménage consacrée au remboursement).
Tout exprimer en euros bruts n'a pas beaucoup d'intérêt.

Et vous en tirez quoi ? Que nous serons un jour capables de rembourser la dette ? Je serais surpris.

[le chimple]

On peut remercier les Mitterrand , les Aubry et toute cette bande de baltringues qui ont été élus grâce a des promesses électorales comme la retraite à 60 ans pour tous ( pour les métiers pénibles oui , pas pour les autres ) , les 35 heurs !
Ca se paye aujourd'hui !
Et la gauche en redemande !
Elle croit .. ou nous fait croire .. que nous sommes les seuls au monde et que les autres pays qui reviennent sur l'âge de la retraite et la durée du travail , sont des nuls !

[Yaroslav]

Oui enfin ramener la dette en proportion de PIB est surtout un moyen de la proportionner à notre capacité de remboursement. Je pense qu'on pourrait également l'exprimer en proportion de nos recettes publiques, mais peu importe.
D'ailleurs, même lorsqu'une banque accorde un crédit à particulier, il tient compte de ce qu'on appelle son taux d'effort (soit la part du revenu du ménage consacrée au remboursement).
Tout exprimer en euros bruts n'a pas beaucoup d'intérêt.

Et vous en tirez quoi ? Que nous serons un jour capables de rembourser la dette ? Je serais surpris.

Vous tendez le bâton pour vous faire battre par Mesoke.
Nous remboursons au fur et à mesure qu'on se réendette et il n'est pas prévu de rembourser toute notre dette demain.
C'est soutenable tant que le déficit et la dette n'augmentent pas trop vites en proportion du PIB jusqu'à prendre des proportions gigantesques.

Maintenant, quel est le taux maximal qu'il ne faudrait surtout pas dépasser ? Moi je ne le connais pas. Les Européens avaient jugé à une époque que c'était 60%. Les Japonais étaient montés jusqu'à 258% du PIB en 2020 (durant Covid) mais sont actuellement en train de la réduire à la fois en % de PIB mais aussi en yen (l'effort est donc très significatif). Les Grecs sont entrés en crise quand leur dette est passée de 110 à 175% du PIB en 3 ans.
Donc le "taux idéal" et le taux maximum, je ne sais pas où ils se situent exactement et je ne sais pas non plus qui le sait...

Maintenant, comme je l'ai dit ici, je me demande si le taux mini ou idéal n'est pas tout simplement de 0, car je doute de la rentabilité des dettes publiques, quand bien même elles peuvent être soutenables si elles ne dérivent pas trop.