#3 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Georges61]

V. Poutine dit beaucoup de choses tout en faisant le contraire. Rappelez-vous de ses paroles, lorsqu'il prétextait qu'il n'envahirait jamais l'Ukraine, vous voyez le résultat. Le dictateur russe ment comme un arracheur de dents. Il veut refaire la Grande Russie et s'attaquera bien à l'Europe en s'en prenant aux pays baltes, à la Moldavie, etc. Si on ne fait rien, il continuera à répandre morts et désolation. Ne rien faire, c'est se rendre complice de ce dictateur.

Patchouli38 est infiltrée au Kremlin, elle connaît tous les plans de Poutine.

Pas besoin, Poutine laisse clairement entendre ses intentions, et ses chiens de garde et porte-parole se chargent de nous l'expliquer.

[djep]

Patchouli38 est infiltrée au Kremlin, elle connaît tous les plans de Poutine.

Pas besoin, Poutine laisse clairement entendre ses intentions, et ses chiens de garde et porte-parole se chargent de nous l'expliquer.

Si Poutine s'attaquait à l'UE il s'attaquerait aussi à l'OTAN et prendrait ainsi le gros risque de déclencher une 3ème guerre mondiale, et probablement nucléaire. C'est ni plu ni moins le risque qui existait déjà durant la guerre froide.

[Cépajuste]

Pas besoin, Poutine laisse clairement entendre ses intentions, et ses chiens de garde et porte-parole se chargent de nous l'expliquer.

Si Poutine s'attaquait à l'UE il s'attaquerait aussi à l'OTAN et prendrait ainsi le gros risque de déclencher une 3ème guerre mondiale, et probablement nucléaire. C'est ni plu ni moins le risque qui existait déjà durant la guerre froide.

Sauf qu'à l'époque de la guerre froide, l'engagement des USA dans l'OTAN ne faisait pas de doute. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Si Poutine lançait une attaque conventionnelle contre l'Estonie, que se passerait-il ? Cela ne déclencherait certainement pas une guerre mondiale nucléaire. Quelle serait la réaction des USA de Trump ? Quelle serait la réaction des pays européens ? Seraient-ils tous solidaires de l'Estonie ? Si ce n'était pas le cas, ce serait la mort de l'OTAN, et c'est justement l'objectif de Poutine.

[Corvo]

Guerre en Ukraine : le nombre de morts et blessés dans les deux camps pourrait atteindre 2 millions ce printemps selon une étude américaine

La Russie a subi les plus grosses pertes calcule le Centre d’études stratégiques internationales, alors que dans les deux pays, les bilans de la guerre sont considérés comme des secrets d’Etat.

Depuis le début de la guerre entre la Russie et l’Ukraine aucun des deux pays n’a publié de bilan, des données gardées secrètes comme des secrets d’Etat. Dans une étude publiée le mardi 27 janvier, le Centre d’études stratégiques internationales (CSIS, cercle de réflexion américain) avance des Dans une étude publiée le mardi 27 janvier, publie des chiffres. La guerre a fait près de deux millions de victimes militaires russes et ukrainiennes - blessés, tués et disparus confondus. «Le nombre total de victimes russes et ukrainiennes serait de 1,8 million et pourrait atteindre deux millions au printemps 2026», selon l’organisme. La Russie a subi le plus gros des pertes, avec 325 000 morts sur un total estimé à 1,2 million de victimes depuis l’invasion de l’Ukraine, en février 2022. Un chiffre que conteste le Kremlin. Selon l’étude, Kyiv a également subi des pertes importantes. Le conflit aurait causé entre 500 000 et 600 000 victimes, parmi lesquelles 100 000 à 140 000 morts selon le CCIS. Depuis le début de la guerre, aucun des deux pays n’a publié de chiffres sur le nombre de victimes, des données considérées comme des secrets d’Etat.

«Remarquablement lentement»
Concernant la Russie : «Aucune grande puissance n’a subi autant de morts et de victimes dans aucune guerre depuis la Seconde Guerre mondiale», selon le CSIS, qui affirme que «les forces russes avancent remarquablement lentement sur le champ de bataille». Depuis 2024, calcule l’étude, «les forces russes ont progressé à un rythme moyen de 15 à 70 mètres par jour lors de leurs offensives les plus importantes, une progression plus lente que celle de presque toutes les grandes offensives du siècle dernier.»

«Pourquoi les pertes et les décès russes sont-ils si élevés ?» s’interroge le CSIS, qui avance plusieurs explications : «L’incapacité de la Russie à mener efficacement des opérations interarmes et conjointes, des tactiques et un entraînement médiocres, la corruption, un moral bas et la stratégie de défense en profondeur efficace de l’Ukraine dans une guerre qui favorise la défense.»

Lourdes pertes civiles en Ukraine
En Ukraine les civils ont payé un lourd tribut à la guerre. Selon un rapport de la mission de surveillance des droits humains de l’ONU en Ukraine publié début janvier, l’année 2025 a été la «plus meurtrière» depuis l’invasion russe en 2022, avec plus de 2 500 civils tués. Pour sa part, l’ONU comptabilise près de 15 000 civils ukrainiens tués et 40 600 blessés depuis le début du conflit. Mais le nombre réel de victimes est «probablement considérablement plus élevé», notamment en raison de la difficulté d’accès à certaines zones, en particulier durant les premiers mois de l’invasion russe.

https://www.liberation.fr/international ... NJRAEQJWQ/


Identification de la dépouille d'un soldat russe à Donetsk (Ukraine) le 11 janvier. (Diego Herrera Carcedo/Anadolu via AFP)


Obsèques d'une femme membre de l'Armée des volontaires ukrainiens à Kyiv, le 6 janvier. (Tetiana Dzhafarova/AFP)

https://www.liberation.fr/resizer/v2/H7 ... &width=768

[djep]

Si Poutine s'attaquait à l'UE il s'attaquerait aussi à l'OTAN et prendrait ainsi le gros risque de déclencher une 3ème guerre mondiale, et probablement nucléaire. C'est ni plu ni moins le risque qui existait déjà durant la guerre froide.

Sauf qu'à l'époque de la guerre froide, l'engagement des USA dans l'OTAN ne faisait pas de doute. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Si Poutine lançait une attaque conventionnelle contre l'Estonie, que se passerait-il ? Cela ne déclencherait certainement pas une guerre mondiale nucléaire. Quelle serait la réaction des USA de Trump ? Quelle serait la réaction des pays européens ? Seraient-ils tous solidaires de l'Estonie ? Si ce n'était pas le cas, ce serait la mort de l'OTAN, et c'est justement l'objectif de Poutine.

Depuis peu, Trump a redoré le blason de l'OTAN en se reposant sur cet organisme pour garantir la sécurité du Groenland, ce n'est donc probablement pas pour le lâcher si d'aventure Poutine s'en prendrait à un pays membre. D'autant plus que l'UE aurait alors la possibilité de reprendre le traité de l'Atlantique nord à son compte.
Et l’armée estonienne est actuellement renforcée par la présence militaire de l’OTAN, justement dans un cadre préventif face à la menace russe.

[Cépajuste]

Depuis peu, Trump a redoré le blason de l'OTAN en se reposant sur cet organisme pour garantir la sécurité du Groenland, ce n'est donc probablement pas pour le lâcher si d'aventure Poutine s'en prendrait à un pays membre. D'autant plus que l'UE aurait alors la possibilité de reprendre le traité de l'Atlantique nord à son compte.
Et l’armée estonienne est actuellement renforcée par la présence militaire de l’OTAN, justement dans un cadre préventif face à la menace russe.

Trump est capable de dire une chose et son contraire dans la même journée. On ne peut pas se fier à lui.
Il doit y avoir environ 1500 soldats de l'OTAN en Estonie, principalement des Anglais, des Français et des Danois. Il n'y a pas de troupes américaines. Il n'est pas sûr que cela soit suffisant pour dissuader une attaque russe.

[Yaroslav]

Et on dirait que ça vous fait plaisir cette situation de blocage et d'impuissance de l'UE.

Avant que je me prononce expliques moi ce qui change si l'Ukraine devient Européen ?

L'Ukraine a vocation à devenir européenne.

Tout d'abord, elle souhaite devenir européenne, bien plus encore qu'elle ne le souhaitait avant la guerre menée par la Russie. Autant il existait à l'époque une forme d'équilibre entre les pro-européens et les pro-russes, autant les ukrainiens pro-russes ont bien fini par découvrir de la manière la plus brutale qui soit que les Russes n'étaient pas leurs alliés.

Le plus important, l'Ukraine est une démocratie. En complément de la situation géographique, ça doit être le critère le plus important pour intégrer les institutions européennes.

L'Ukraine a un ennemi commun avec l'UE, c'est même pas utile de préciser.

L'Ukraine bénéficiera d'une protection plus conséquente en intégrant l'UE, à la fois dans le domaine économique et militaire.

Il est par ailleurs assez logique qu'après le soutien qu'on lui a apporté, vu le courage et la résistance des Ukrainiens face à la barbarie de tous les jours, l'Europe lui tende les bras.

[mic43121]

Avant que je me prononce expliques moi ce qui change si l'Ukraine devient Européen ?

L'Ukraine a vocation à devenir européenne.

Tout d'abord, elle souhaite devenir européenne, bien plus encore qu'elle ne le souhaitait avant la guerre menée par la Russie. Autant il existait à l'époque une forme d'équilibre entre les pro-européens et les pro-russes, autant les ukrainiens pro-russes ont bien fini par découvrir de la manière la plus brutale qui soit que les Russes n'étaient pas leurs alliés.

Le plus important, l'Ukraine est une démocratie. En complément de la situation géographique, ça doit être le critère le plus important pour intégrer les institutions européennes.

L'Ukraine a un ennemi commun avec l'UE, c'est même pas utile de préciser.

L'Ukraine bénéficiera d'une protection plus conséquente en intégrant l'UE, à la fois dans le domaine économique et militaire.

Il est par ailleurs assez logique qu'après le soutien qu'on lui a apporté, vu le courage et la résistance des Ukrainiens face à la barbarie de tous les jours, l'Europe lui tende les bras.

Je t'ai posé cette question sur la page précédente ...tu n'as pas répondu ...
"""Avant que je me prononce expliques moi ce qui change si l'Ukraine devient Européen ?""""

[Yaroslav]

Salut Patchouli,

Je considère en quelque sorte l'invasion de l'Ukraine par la Russie de la même manière que l'on a considéré l'invasion du Tibet par la Chine ; une situation regrettable.

Poutine a déclaré qu'envahir l'Europe n'était aucunement envisagé par la Russie.
Mais il est vrai que les pays ex membres de l'URSS qui ne sont ni dans l'UE, ni dans l'OTAN, tel que la Moldavie, ont du souci à se faire.

Il se trouve que l'Ukraine a cessé sa procédure l'adhésion à l'UE avant la guerre. Ce pays n'est pas non plus dans l'OTAN.
Nous n'avons donc aucun traité d'alliance militaire avec ce pays qui justifierait qu'on envoie nos soldats risquer leur vie pour faire barrage à l'agresseur. Par ailleurs, j'ignore quels intérêts il y aurait pour la France à s'engager dans ce conflit?

Les guerres se suivent mais ne se ressemblent pas. On ne peut pas toujours ramener les conflits d'aujourd'hui à la situation qui précédait la 2ème guerre mondiale. Tout comme on imaginait mal en 1930 ce qui allait se passer en se basant sur la guerre de 14-18 ; on l'imaginait tellement mal qu'on avait construit la ligne Maginot.

Toutes ces guerres (en particulier la 2ème guerre) auraient au moins du théoriquement enseigner que le jusqu'au-boutisme pacifiste et l'indifférence totale vis-à-vis d'agressions militaires non loin de chez nous sont des erreurs tragiques. Les conflits mondiaux nécessitent la coopération. Il faut choisir son camp. Même si certains rêvent de se voir attribuer le rôle d'arbitre et d'interlocuteur au-dessus de la mêlée, c'est surtout le rang d'insignifiance qui leur est réservé.

[mic43121]

Salut Patchouli,

Je considère en quelque sorte l'invasion de l'Ukraine par la Russie de la même manière que l'on a considéré l'invasion du Tibet par la Chine ; une situation regrettable.

Poutine a déclaré qu'envahir l'Europe n'était aucunement envisagé par la Russie.
Mais il est vrai que les pays ex membres de l'URSS qui ne sont ni dans l'UE, ni dans l'OTAN, tel que la Moldavie, ont du souci à se faire.

Il se trouve que l'Ukraine a cessé sa procédure l'adhésion à l'UE avant la guerre. Ce pays n'est pas non plus dans l'OTAN.
Nous n'avons donc aucun traité d'alliance militaire avec ce pays qui justifierait qu'on envoie nos soldats risquer leur vie pour faire barrage à l'agresseur. Par ailleurs, j'ignore quels intérêts il y aurait pour la France à s'engager dans ce conflit?

Les guerres se suivent mais ne se ressemblent pas. On ne peut pas toujours ramener les conflits d'aujourd'hui à la situation qui précédait la 2ème guerre mondiale. Tout comme on imaginait mal en 1930 ce qui allait se passer en se basant sur la guerre de 14-18 ; on l'imaginait tellement mal qu'on avait construit la ligne Maginot.

Toutes ces guerres (en particulier la 2ème guerre) auraient au moins du théoriquement enseigner que le jusqu'au-boutisme pacifiste et l'indifférence totale vis-à-vis d'agressions militaires non loin de chez nous sont des erreurs tragiques. Les conflits mondiaux nécessitent la coopération. Il faut choisir son camp. Même si certains rêvent de se voir attribuer le rôle d'arbitre et d'interlocuteur au-dessus de la mêlée, c'est surtout le rang d'insignifiance qui leur est réservé.

Tu ne PEUX pas répondre a ma question ?

[Yaroslav]

L'Ukraine a vocation à devenir européenne.

Tout d'abord, elle souhaite devenir européenne, bien plus encore qu'elle ne le souhaitait avant la guerre menée par la Russie. Autant il existait à l'époque une forme d'équilibre entre les pro-européens et les pro-russes, autant les ukrainiens pro-russes ont bien fini par découvrir de la manière la plus brutale qui soit que les Russes n'étaient pas leurs alliés.

Le plus important, l'Ukraine est une démocratie. En complément de la situation géographique, ça doit être le critère le plus important pour intégrer les institutions européennes.

L'Ukraine a un ennemi commun avec l'UE, c'est même pas utile de préciser.

L'Ukraine bénéficiera d'une protection plus conséquente en intégrant l'UE, à la fois dans le domaine économique et militaire.

Il est par ailleurs assez logique qu'après le soutien qu'on lui a apporté, vu le courage et la résistance des Ukrainiens face à la barbarie de tous les jours, l'Europe lui tende les bras.

Je t'ai posé cette question sur la page précédente ...tu n'as pas répondu ...
"""Avant que je me prononce expliques moi ce qui change si l'Ukraine devient Européen ?""""

C'est pourtant clairement écrit dans ma réponse.
Pour faire simple : développement économique de l'Ukraine, engagement démocratique sur le temps long, protection militaire.

[mic43121]

Je t'ai posé cette question sur la page précédente ...tu n'as pas répondu ...
"""Avant que je me prononce expliques moi ce qui change si l'Ukraine devient Européen ?""""

C'est pourtant clairement écrit dans ma réponse.
Pour faire simple : développement économique de l'Ukraine, engagement démocratique sur le temps long, protection militaire.

NON ...j'ai écrit expliques moi ..Mieux
Par exemple PROTECTION MILITAIRE ..ça veut dire QUOI ?

[Yaroslav]

Sauf qu'à l'époque de la guerre froide, l'engagement des USA dans l'OTAN ne faisait pas de doute. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Si Poutine lançait une attaque conventionnelle contre l'Estonie, que se passerait-il ? Cela ne déclencherait certainement pas une guerre mondiale nucléaire. Quelle serait la réaction des USA de Trump ? Quelle serait la réaction des pays européens ? Seraient-ils tous solidaires de l'Estonie ? Si ce n'était pas le cas, ce serait la mort de l'OTAN, et c'est justement l'objectif de Poutine.

Depuis peu, Trump a redoré le blason de l'OTAN en se reposant sur cet organisme pour garantir la sécurité du Groenland, ce n'est donc probablement pas pour le lâcher si d'aventure Poutine s'en prendrait à un pays membre. D'autant plus que l'UE aurait alors la possibilité de reprendre le traité de l'Atlantique nord à son compte.
Et l’armée estonienne est actuellement renforcée par la présence militaire de l’OTAN, justement dans un cadre préventif face à la menace russe.

Alors là vous vous faites d'énormes illusions.

[Yaroslav]

C'est pourtant clairement écrit dans ma réponse.
Pour faire simple : développement économique de l'Ukraine, engagement démocratique sur le temps long, protection militaire.

NON ...j'ai écrit expliques moi ..Mieux
Par exemple PROTECTION MILITAIRE ..ça veut dire QUOI ?

Ça veut dire ça :

Traité sur l'UE (de Lisbonne)
Article 42

• 7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres. Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en Å“uvre. »

[mic43121]

OUI mais ma question tient toujours ..
C'est difficile de répondre ?
EN CLAIR pour les ILLETTRÉS COMME MOI ?