Guerre d'Israël à Gaza: un comité de l'ONU voit les "caractéristiques d'un génocide"

[Once]

Pour ceux qui s'intéressent au conflit dans une perspective historique et tenter de l'appréhender à ses sources, une vidéo très pédagogique, claire, froide, sans parti pris :

"Pourquoi l'Occident a crée l'état d'Israël" :

[Fonck1]

Il y a un truc très logique, chaque bombe qui tombe et qui tue, crée un futur terroriste dans les familles de morts.
on élève les enfants dans la haine d'israel, il faut dire que les enfants n'en voit que désordre, mort et désolation, et de l'autre côté, on élève un certain nombre d'israélien, dans la haine des arabes.
Enfants qui iront combattre de l'arabe dans les rangs de l'armée.

Tout cela, ne s'arrêtera jamais.

Élever les gens dans la guerre n'a jamais apporté la paix.

[vivarais]

Il y a un truc très logique, chaque bombe qui tombe et qui tue, crée un futur terroriste dans les familles de morts.
on élève les enfants dans la haine d'israel, il faut dire que les enfants n'en voit que désordre, mort et désolation, et de l'autre côté, on élève un certain nombre d'israélien, dans la haine des arabes.
Enfants qui iront combattre de l'arabe dans les rangs de l'armée.

Tout cela, ne s'arrêtera jamais.

Élever les gens dans la guerre n'a jamais apporté la paix.

Tout comme en france où les faits d'actualité dont monter le RN
Pour en revenir au sujet , chaque agression contre Israël a fait que celui ci annexe et augmente son territoire
Si le Hamas ne met pas fin sans condition au conflit , ce sera l'annexation totale de Gaza
Israël ne mobilise y compris la diaspora que pour répondre à des agressions y compris si elles viennent d'Iran , du Yémen du Liban ou de Syrie
Israël que vous le reconnaissez ou pas , il ne fait que riposter à des agressions
Tsahal s'était retiré de gaza mais suite à la reprise des agressions il y retourne

[Once]

Le problème c'est qu'un état terrorisé par des terroristes ne peut et ne doit pas utiliser les mêmes méthodes que ceux qui veulent l'exterminer. Un état n'est pas un individu voulant à tout prix " se venger". Un état est régi par des lois, des conventions, des valeurs et des institutions : et ce, d'autant plus qu'il est issu lui même du droit international et qu'il revendique être une démocratie.

Les terroristes du Hamas qui ont massacré, pillé, violé des civils innocents le 7 octobre l'ont fait en ôtant toute humanité à leurs victimes : sinon, ils n'auraient pas pu le faire. Ça s'appelle des crimes contre l'humanité.

Dans sa réplique depuis le 7 octobre, Israël fait exactement pareil : il considère les Gazaouis comme des sous hommes, comme des animaux qui méritent d'être traités comme tels.

Quand on enlève toute humanité à ses adversaires, rien n'est plus possible.

Si le Hamas a bien réussi une chose c'est qu'il a contribué à faire d' Israël sa propre réplique et à l'entraîner dans les pires extrémités que - normalement - seuls les terroristes et les organisations terroristes peuvent se permettre.

Mais Israël est de demeure un état de droit et en aucun cas un état de droit ne doit utiliser les mêmes méthodes que les terroristes. Ou alors ce serait au risque de perdre son âme.

Mais Israël a déjà perdu son âme : et ce, même bien avant le 7 octobre.

[Once]

Il y a un truc très logique, chaque bombe qui tombe et qui tue, crée un futur terroriste dans les familles de morts.
on élève les enfants dans la haine d'israel, il faut dire que les enfants n'en voit que désordre, mort et désolation, et de l'autre côté, on élève un certain nombre d'israélien, dans la haine des arabes.
Enfants qui iront combattre de l'arabe dans les rangs de l'armée.

Tout cela, ne s'arrêtera jamais.

Élever les gens dans la guerre n'a jamais apporté la paix.

Tout comme en france où les faits d'actualité dont monter le RN
Pour en revenir au sujet , chaque agression contre Israël a fait que celui ci annexe et augmente son territoire
Si le Hamas ne met pas fin sans condition au conflit , ce sera l'annexation totale de Gaza
Israël ne mobilise y compris la diaspora que pour répondre à des agressions y compris si elles viennent d'Iran , du Yémen du Liban ou de Syrie
Israël que vous le reconnaissez ou pas , il ne fait que riposter à des agressions
Tsahal s'était retiré de gaza mais suite à la reprise des agressions il y retourne

Si il existait un arbitre, un véritable arbitre, un arbitre incontestable, un arbitre impartial, un arbitre ayant des moyens puissants de se faire respecter par les deux parties dans ce conflit, à mon avis, il y a longtemps qu'il aurait été réglé.

Le problème est que les Etats Unis tout puissants sont clairement juges et partie depuis la création d'Israël: ce qui fausse d'emblée toutes les règles du jeu. Les Etats Unis accordent un blanc seing à tout ce qu'Israël entreprend et, chaque année, des milliards de dollars d'armements.

Et ce n'est pas tout : ils opposent leur droit de veto à toutes les décisions de l'ONU concernant Israël.

Si il existait un véritable arbitre capable de s'interposer, de se faire respecter par les deux parties en imposant des solutions politiques crédibles aux deux parties, on n'en serait probablement pas là.

En tout cas, les Etats Unis ont une lourde responsabilité dans ce conflit. Mais ils ne sont pas les seuls : l'Occident aussi.

Et dans l'Occident, la France et le Royaume Uni tiennent une large part.

[Victor]

Le problème du conflit actuel c'est que le hamas ne veut pas reconnaître sa défaite militaire, ne relâche pas les otages et dès qu'il en a la possibilité continue d'envoyer des roquettes sur les civils israéliens.
Dans un conflit, il y a un vainqueur et un vaincu puis une paix est signée, ce qui permet d'arrêter la guerre.
Rien de tout cela est possible avec le hamas, mouvement terroriste islamiste haineux et fanatisé qui est prêt à mettre en danger la survie des civils gazaouis en continuant un combat militaire qui est perdu.
Pour arrêter la guerre et les victimes civiles gazaouies, il faut juste que le hamas reconnaisse sa défaite et relâche les otages.

[gare au gorille]

Le problème c'est qu'un état terrorisé par des terroristes ne peut et ne doit pas utiliser les mêmes méthodes que ceux qui veulent l'exterminer. Un état n'est pas un individu voulant à tout prix " se venger". Un état est régi par des lois, des conventions, des valeurs et des institutions : et ce, d'autant plus qu'il est issu lui même du droit international et qu'il revendique être une démocratie.

Les terroristes du Hamas qui ont massacré, pillé, violé des civils innocents le 7 octobre l'ont fait en ôtant toute humanité à leurs victimes : sinon, ils n'auraient pas pu le faire. Ça s'appelle des crimes contre l'humanité.

Dans sa réplique depuis le 7 octobre, Israël fait exactement pareil : il considère les Gazaouis comme des sous hommes, comme des animaux qui méritent d'être traités comme tels.

Quand on enlève toute humanité à ses adversaires, rien n'est plus possible.

Si le Hamas a bien réussi une chose c'est qu'il a contribué à faire d' Israël sa propre réplique et à l'entraîner dans les pires extrémités que - normalement - seuls les terroristes et les organisations terroristes peuvent se permettre.

Mais Israël est de demeure un état de droit et en aucun cas un état de droit ne doit utiliser les mêmes méthodes que les terroristes. Ou alors ce serait au risque de perdre son âme.

Mais Israël a déjà perdu son âme : et ce, même bien avant le 7 octobre.

Israël fait la guerre. Pensez vous que quand les alliés lançaient des milliers de tonnes de bombes sur l'Allemagne pour vaincre les nazis ils avaient perdus leurs âmes ?? Il est impossible pour Israël de faire la guerre au Hamas sans toucher de civils, comme il était impossible aux alliés de faire la guerre aux nazis en Allemagne sans envoyer des milliers bombes sur Dresde ou Berlin. La guerre propre n'existe pas, d'autant plus quand l'ennemi au lieu d'abriter sa population civile fait le maximum pour l'exposer.
Le Hamas est le grand responsable de ce désastre et Israël ne peut pas se laisser indéfiniment attaquer en dans le même temps refuser de faire la guerre.

[Fonck1]

Le problème c'est qu'un état terrorisé par des terroristes ne peut et ne doit pas utiliser les mêmes méthodes que ceux qui veulent l'exterminer. Un état n'est pas un individu voulant à tout prix " se venger". Un état est régi par des lois, des conventions, des valeurs et des institutions : et ce, d'autant plus qu'il est issu lui même du droit international et qu'il revendique être une démocratie.

Les terroristes du Hamas qui ont massacré, pillé, violé des civils innocents le 7 octobre l'ont fait en ôtant toute humanité à leurs victimes : sinon, ils n'auraient pas pu le faire. Ça s'appelle des crimes contre l'humanité.

Dans sa réplique depuis le 7 octobre, Israël fait exactement pareil : il considère les Gazaouis comme des sous hommes, comme des animaux qui méritent d'être traités comme tels.

Quand on enlève toute humanité à ses adversaires, rien n'est plus possible.

Si le Hamas a bien réussi une chose c'est qu'il a contribué à faire d' Israël sa propre réplique et à l'entraîner dans les pires extrémités que - normalement - seuls les terroristes et les organisations terroristes peuvent se permettre.

Mais Israël est de demeure un état de droit et en aucun cas un état de droit ne doit utiliser les mêmes méthodes que les terroristes. Ou alors ce serait au risque de perdre son âme.

Mais Israël a déjà perdu son âme : et ce, même bien avant le 7 octobre.

Israël fait la guerre. Pensez vous que quand les alliés lançaient des milliers de tonnes de bombes sur l'Allemagne pour vaincre les nazis ils avaient perdus leurs âmes ?? Il est impossible pour Israël de faire la guerre au Hamas sans toucher de civils, comme il était impossible aux alliés de faire la guerre aux nazis en Allemagne sans envoyer des milliers bombes sur Dresde ou Berlin. La guerre propre n'existe pas, d'autant plus quand l'ennemi au lieu d'abriter sa population civile fait le maximum pour l'exposer.
Le Hamas est le grand responsable de ce désastre et Israël ne peut pas se laisser indéfiniment attaquer en dans le même temps refuser de faire la guerre.

sauf que l'envahisseur là, c'est Israël, pas les gazaouis.

[Once]

Le problème c'est qu'un état terrorisé par des terroristes ne peut et ne doit pas utiliser les mêmes méthodes que ceux qui veulent l'exterminer. Un état n'est pas un individu voulant à tout prix " se venger". Un état est régi par des lois, des conventions, des valeurs et des institutions : et ce, d'autant plus qu'il est issu lui même du droit international et qu'il revendique être une démocratie.

Les terroristes du Hamas qui ont massacré, pillé, violé des civils innocents le 7 octobre l'ont fait en ôtant toute humanité à leurs victimes : sinon, ils n'auraient pas pu le faire. Ça s'appelle des crimes contre l'humanité.

Dans sa réplique depuis le 7 octobre, Israël fait exactement pareil : il considère les Gazaouis comme des sous hommes, comme des animaux qui méritent d'être traités comme tels.

Quand on enlève toute humanité à ses adversaires, rien n'est plus possible.

Si le Hamas a bien réussi une chose c'est qu'il a contribué à faire d' Israël sa propre réplique et à l'entraîner dans les pires extrémités que - normalement - seuls les terroristes et les organisations terroristes peuvent se permettre.

Mais Israël est de demeure un état de droit et en aucun cas un état de droit ne doit utiliser les mêmes méthodes que les terroristes. Ou alors ce serait au risque de perdre son âme.

Mais Israël a déjà perdu son âme : et ce, même bien avant le 7 octobre.

Israël fait la guerre.

Sans aucun but véritable de guerre à l'exception de vouloir "détruire" le Hamas comme s'il était possible de détruire une idéologie. Plus Israël massacre à Gaza, plus les raisons de se réarmer se multiplient pour les jeunes gazaouis.

Pensez vous que quand les alliés lançaient des milliers de tonnes de bombes sur l'Allemagne pour vaincre les nazis ils avaient perdus leurs âmes ?? Il est impossible pour Israël de faire la guerre au Hamas sans toucher de civils, comme il était impossible aux alliés de faire la guerre aux nazis en Allemagne sans envoyer des milliers bombes sur Dresde ou Berlin.

Les conflits d'états à états n'ont strictement rien à voir avec le type de guerre totalement asymétrique qu'Israël mène à l'encontre du Hamas (mais aussi à l'encontre de la cause palestinienne en général)

La guerre propre n'existe pas,

Il serait du devoir d'Israël de mener une guerre faisant le moins de victimes possibles et le moins d destructions possibles. En tant que puissance dominante, Israël ne prend aucune précaution : bien au contraire. Tout est fait pour terroriser la population. Le Hamas est une organisation terroriste mais Israël est un état pratiquant une forme de terrorisme.

Le Hamas est le grand responsable de ce désastre et Israël ne peut pas se laisser indéfiniment attaquer en dans le même temps refuser de faire la guerre.

Israël "ne se défend plus" à Gaza. Il massacre et continue de détruire impunément malgré le tollé diplomatique occidental que ses méthodes suscitent et qui vont peut-être enfin être l'objet de mesures de rétorsions économiques au niveau de l'UE

Le 7 octobre - tout terrible qu'il soit- ne marque pas le début du conflit israélo-palestinien mais s'inscrit dans une suite de relations causales qu'il faut prendre la peine de de décrypter : en sortant de sa petite zone de confort intellectuelle habituelle et de ses schémas de pensée binaire ( le combat des "gentils" contre les "méchants" etc)

[Once]

Le problème du conflit actuel c'est que le hamas ne veut pas reconnaître sa défaite militaire, ne relâche pas les otages et dès qu'il en a la possibilité continue d'envoyer des roquettes sur les civils israéliens.
Dans un conflit, il y a un vainqueur et un vaincu puis une paix est signée, ce qui permet d'arrêter la guerre.
Rien de tout cela est possible avec le hamas, mouvement terroriste islamiste haineux et fanatisé qui est prêt à mettre en danger la survie des civils gazaouis en continuant un combat militaire qui est perdu.
Pour arrêter la guerre et les victimes civiles gazaouies, il faut juste que le hamas reconnaisse sa défaite et relâche les otages.

Malheureusement, on n'est pas dans un conflit classique d' état à état. On n'est pas (et je dirais même : on ne sera plus jamais) dans les cas classiques de rééditions genre 8 mai 45, capitulation japonaise etc

Au XXI°, les conflits deviennent de plus en plus asymétriques et hybrides. Donc, j'aurais comme l'impression que les conflits ne se terminent plus vraiment mais sont marqués par des "pauses", des "trêves", voire même des accords fragiles qui finissent par ne plus être respectés. Dans le cadre du conflit russo-ukrainien, j'imagine mal l'Ukraine capituler officiellement et signer sa propre réédition un jour. Ces temps là sont finis. Même en situation désespérée l'Ukraine continuera de se battre à sa manière et selon ses moyens. La Russie qualifiera alors cela de "terrorisme" (comme si la cause ukrainienne à défendre était injuste).

Au XXI°, le doit international est de plus en plus bafoué et c'est la loi du plus fort qui finit pas s'imposer ponctuellement et momentanément mais sans que les problèmes de fond ne soient pour autant résolus et réglés par des traités officiels reconnus par tous.

D'où les reprises d'hostilités sous des formes asymétriques et hybrides (les plus faibles utilisant les dernières armes qui leur restent comme le "terrorisme", la prises d'otages, les sabotages, mais aussi des actes individuels désespérés de révolte etc etc )

Je mets volontairement l'expression "terrorisme" entre " " et j'essaie d'expliquer pourquoi : dans la situation d'une occupation , il est légitime de se défendre. Une précision capitale toutefois : tant que l'occupé s'en prend à des représentants de l'ordre occupant (police, militaires etc) sa résistance est légitime. Ce n'est pas du "terrorisme". Par contre, quand il s'en prend indistinctement à des militaires, des policiers ET des civils, alors là, oui : ça devient du terrorisme sans guillemets. Jeter une bombe dans un café ou un restaurant rempli de consommateurs innocents, ce n'est plus de la résistance quelle que soit la cause : c'est clairement du terrorisme. Même si celui qui la lance estime sa cause juste.

En 1940, sur un quai de gare de métro parisien, un jeune français tire délibérément et précisément sur un officier allemand et le tue. C'est le premier acte de résistance de la France occupée. Même si les autorités allemandes vont aussitôt qualifier cet acte de "terroriste", ce n'est pas du "terrorisme": c'est de la résistance puisque ce jeune homme n'a visé qu'un représentant de l'ordre dominant qui occupe le pays.

Je pense que cette distinction basique est importante avant d'user et d'abuser à tort et à travers du terme pour le manipuler à sa convenance.

[Corvo]

Gaza est devenu "un mouroir, pour ne pas dire un cimetière", dénonce le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barrot
Le chef de la diplomatie française déplore une "situation insoutenable" dans la bande de Gaza, à cause des frappes israéliennes et du blocage de l'aide humanitaire.

Gaza est devenu "un mouroir, pour ne pas dire un cimetière", dénonce, mardi 20 mai sur France Inter(Nouvelle fenêtre), Jean-Noël Barrot, ministre des Affaires étrangères, alors que l'armée israélienne intensifie son offensive militaire dans l'enclave palestinienne et limite très fortement l'aide humanitaire.

"La situation est insoutenable parce que la violence aveugle et le blocage de l’aide humanitaire par le gouvernement israélien ont fait de Gaza un mouroir, pour ne pas dire un cimetière", alerte le ministre. "Cela doit cesser parce que chacun s’en rend compte, c’est une atteinte profonde à la dignité de la personne humaine, c’est une violation absolue de toutes les règles du droit international et c’est contraire à la sécurité d’Israël, à laquelle la France est attachée, car qui sème la violence, récolte la violence", poursuit-il.

Après deux mois d'un blocus complet de l'aide humanitaire, le gouvernement israélien a autorisé, lundi 19 mai, un passage limité de camions d'aide dans la bande de Gaza, en proie à une situation humanitaire catastrophique. "C’est tout à fait insuffisant", insiste Jean-Noël Barrot. "Tout cela doit cesser parce qu’on ne peut pas détourner les yeux de la souffrance des Gazaouis. Il faut que cette aide soit immédiate, massive et sans aucune entrave", ajoute le ministre.

Reconnaître un Etat palestinien
Pour le chef de la diplomatie française, "l'attitude du gouvernement israélien hypothèque la sécurité à l'avenir du peuple israélien". "Nous soutenons les voix qui, en Israël et ailleurs, appellent le gouvernement israélien à la raison", ajoute-t-il. Le Premier ministre israélien, Benjamin Nétanyahou, a également annoncé lundi qu'Israël allait "prendre le contrôle de tout le territoire" de Gaza. "Nous nous opposerons toujours à tout déplacement de population, toute annexion, toute colonisation", répond Jean-Noël Barrot. Dans une déclaration conjointe, lundi soir, Emmanuel Macron, le Britannique Keir Starmer et le Canadien Mark Carney ont affirmé qu'ils ne resteraient "pas les bras croisés" face aux "actions scandaleuses" du gouvernement israélien.

Pour aider à la résolution du conflit, le Quai d'Orsay veut réaffirmer sa détermination à reconnaître l'Etat palestinien, mais le ministre veut aller plus loin qu'une simple reconnaissance symbolique. "C'est pourquoi nous travaillons pour que la décision que nous voulons prendre puisse entraîner tous les acteurs de la région dans la direction de l'existence d'un Etat palestinien", parce qu'"encore plus que la reconnaissance, c'est l'existence d'un Etat de Palestine" qui compte, "dans l'intérêt des Palestiniens, mais aussi de la sécurité d'Israël".

https://www.franceinfo.fr/monde/palesti ... =DM1103428

[Fonck1]

[Victor]

Il y a un truc très logique, chaque bombe qui tombe et qui tue, crée un futur terroriste dans les familles de morts.

Si on suivait votre "logique" le Japon serait peuplé de terroristes depuis Hiroshima !
Et je ne parle même pas de l'Allemagne et de l'Angleterre qui ont subi de nombreuses victimes civiles lors des bombardements de la seconde guerre mondiale.
Bref, votre "raisonnement" ne tient pas la route.

[Victor]

Le problème du conflit actuel c'est que le hamas ne veut pas reconnaître sa défaite militaire, ne relâche pas les otages et dès qu'il en a la possibilité continue d'envoyer des roquettes sur les civils israéliens.
Dans un conflit, il y a un vainqueur et un vaincu puis une paix est signée, ce qui permet d'arrêter la guerre.
Rien de tout cela est possible avec le hamas, mouvement terroriste islamiste haineux et fanatisé qui est prêt à mettre en danger la survie des civils gazaouis en continuant un combat militaire qui est perdu.
Pour arrêter la guerre et les victimes civiles gazaouies, il faut juste que le hamas reconnaisse sa défaite et relâche les otages.

Malheureusement, on n'est pas dans un conflit classique d' état à état. On n'est pas (et je dirais même : on ne sera plus jamais) dans les cas classiques de rééditions genre 8 mai 45, capitulation japonaise etc

Au XXI°, les conflits deviennent de plus en plus asymétriques et hybrides. Donc, j'aurais comme l'impression que les conflits ne se terminent plus vraiment mais sont marqués par des "pauses", des "trêves", voire même des accords fragiles qui finissent par ne plus être respectés. Dans le cadre du conflit russo-ukrainien, j'imagine mal l'Ukraine capituler officiellement et signer sa propre réédition un jour. Ces temps là sont finis. Même en situation désespérée l'Ukraine continuera de se battre à sa manière et selon ses moyens. La Russie qualifiera alors cela de "terrorisme" (comme si la cause ukrainienne à défendre était injuste).

Au XXI°, le doit international est de plus en plus bafoué et c'est la loi du plus fort qui finit pas s'imposer ponctuellement et momentanément mais sans que les problèmes de fond ne soient pour autant résolus et réglés par des traités officiels reconnus par tous.

D'où les reprises d'hostilités sous des formes asymétriques et hybrides (les plus faibles utilisant les dernières armes qui leur restent comme le "terrorisme", la prises d'otages, les sabotages, mais aussi des actes individuels désespérés de révolte etc etc )

Je mets volontairement l'expression "terrorisme" entre " " et j'essaie d'expliquer pourquoi : dans la situation d'une occupation , il est légitime de se défendre. Une précision capitale toutefois : tant que l'occupé s'en prend à des représentants de l'ordre occupant (police, militaires etc) sa résistance est légitime. Ce n'est pas du "terrorisme". Par contre, quand il s'en prend indistinctement à des militaires, des policiers ET des civils, alors là, oui : ça devient du terrorisme sans guillemets. Jeter une bombe dans un café ou un restaurant rempli de consommateurs innocents, ce n'est plus de la résistance quelle que soit la cause : c'est clairement du terrorisme. Même si celui qui la lance estime sa cause juste.

En 1940, sur un quai de gare de métro parisien, un jeune français tire délibérément et précisément sur un officier allemand et le tue. C'est le premier acte de résistance de la France occupée. Même si les autorités allemandes vont aussitôt qualifier cet acte de "terroriste", ce n'est pas du "terrorisme": c'est de la résistance puisque ce jeune homme n'a visé qu'un représentant de l'ordre dominant qui occupe le pays.

Je pense que cette distinction basique est importante avant d'user et d'abuser à tort et à travers du terme pour le manipuler à sa convenance.

Posez-vous une seule question.
"Est-ce qu'Israël allait tendre l'autre joue après le 7/10 ?"

Ou bien :
Est-ce que l'occupant allemand n'allait pas réagir en fusillant des otages après l'attentat contre un soldat allemand ?
Par ailleurs, pour votre information, De Gaulle n'a jamais demandé aux résistants de commettre ce genre de crimes.

Ce ne sont pas les résistants français qui ont libéré la France. Ne l'oublions pas.
Ils ont aidé à la libération de la France en sabotant les voies de communication après le débarquement.

Et bien on peut faire un parallèle avec les palestiniens, ils ne peuvent pas militairement battre les israéliens. Ils doivent trouver des alliés qui vont faire pression sur les israéliens. Et ce n'est pas avec des massacres comme celui du 7/10 qu'ils vont trouver des alliés prêts à défendre leur cause.

[da capo]

Mais l'Histoire révèle quand même un sacré élément à charge : le plan Daleth.

Le plan Daleth avait un but essentiellement militaire, défensif.

Mais bon, il n'est guère étonnant que les pro-palestiniens de service y voient un projet caché d'expulsion totale des Arabes de Palestine, un genre d''oeuf du serpent''.
Que tu sembles t'y rallier ne me surprend guère.