#2 Guerre en Ukraine : nouvelle donne sous Trump, l'Europe réagit

[Mesoke]

Mais quand comprendrez vous qu'une négociation n'est pas un acte de justice ni la recherche de l'équité.
En échange de concessions par l'Ukraine ce qui est demandé aux Russes qui sont en position de force c'est l'arrêt des combats, et le renoncement à la conquête.
Après vous pouvez toujours demander tout ce que vous voulez mais vous n'obtiendrez jamais rien, Poutine est en position de force et ne cédera rien. Dire cela n'est en rien être dans le camp russe, je n'ai rien à faire de la Russie, il s'agit simplement de la réalité des choses.
La négociation n'est pas un arbitrage, il n'y a pas un jury qui viendrait dire le droit de chacun et surtout il n'y a aucune force internationale qui est prête à s'engager militairement pour faire entendre raison à Poutine et rétablir la justice dans ce conflit.
Des milliers d'hommes laissent chaque semaine leur vie en ce moment, l'urgence logique me semble d'obtenir l'arrêt des combats et madame Méloni a raison de vouloir mettre sur pied une coalition militaire hors cadre de l'U.E. de quelques pays volontaires pour voler au secours de l'Ukraine si Poutine remettait le couvert. Mais cela prendra du temps, l'urgence est dans la négociation pour essayer d'obtenir l'arrêt des combats, même si elle ne peut passer que par des concessions à Poutine et même si elle n'a que très peu de chances d'aboutir.

Vous continuez à faire semblant de ne pas comprendre.

Schématiquement, quand une partie propose 100 et que l'autre partie propose 0, la négociation consiste à se mettre d'accord sur 50 ou 25 ou 85..., que sais-je. Bref, un chiffre qui ne soit ni 100, ni 0. Si on accepte 100, alors il n'y a pas eu de négociation puisqu'il n'y a rien eu à négocier.
Donc accepter 100% des exigences russes, ou d'où qu'elles viennent, n'a jamais relevé de la négociation.

Ici, je ne parle pas de droit international ou de justice morale qui donneraient évidemment tous les droits à l'Ukraine et tous les torts à la Russie. Ce n'est effectivement pas le sujet, même si vous voudriez faire croire que je confonds les 2. Je parle bien de négociations basées sur des rapports de force.

Et je vais même vous montrer les effets de votre soumission à la Russie.
Il y a quelques mois, les Russes proposaient que les Ukrainiens quittent la totalité de 4 oblasts. Vous étiez déjà favorable à ce que les Ukrainiens cèdent à ces exigences... Aujourd'hui, les Russes proposent que les Ukrainiens quittent la totalité de 2 oblasts. C'est "relativement mieux" pour l'Ukraine, si on peut dire, que les premières conditions auxquelles vous disiez déjà que les Ukrainiens devaient céder... D'où l'intérêt de "négocier", vraiment, ou autrement dit de ne pas céder à toutes les exigences de la partie adverse, parce que ça ce n'est jamais "négocier".
Mais tout ça, le petit collabo, vous le savez aussi bien que moi.

Accessoirement Poutine n'est pas vraiment en position de force : son armée occupe à peu près le même territoire qu'il y a 3 ans, sans possibilité visible d'en contrôler beaucoup plus à court terme. On est dans un statu-quo militaire depuis 3 ans, sans perspective de rupture du front de la part d'un camp ou de l'autre. Aucun des deux camps n'est en position de force. La Russie n'a à mettre dans la balance que plusieurs bouts d'oblasts ukrainiens qu'ils contrôlent depuis 3 ans par traitrise (soutient en loucedé d'indépendantistes prorusses dans le Donbass depuis 2014 et attaque surprise de 2022), rien de plus. Pas de prévision d'attaque monumentale, pas de soutien populaire, de réserve stratégique ou d'économie en meilleur état que côté ukrainien.

[gare au gorille]

Mais quand comprendrez vous qu'une négociation n'est pas un acte de justice ni la recherche de l'équité.
En échange de concessions par l'Ukraine ce qui est demandé aux Russes qui sont en position de force c'est l'arrêt des combats, et le renoncement à la conquête.
Après vous pouvez toujours demander tout ce que vous voulez mais vous n'obtiendrez jamais rien, Poutine est en position de force et ne cédera rien. Dire cela n'est en rien être dans le camp russe, je n'ai rien à faire de la Russie, il s'agit simplement de la réalité des choses.
La négociation n'est pas un arbitrage, il n'y a pas un jury qui viendrait dire le droit de chacun et surtout il n'y a aucune force internationale qui est prête à s'engager militairement pour faire entendre raison à Poutine et rétablir la justice dans ce conflit.
Des milliers d'hommes laissent chaque semaine leur vie en ce moment, l'urgence logique me semble d'obtenir l'arrêt des combats et madame Méloni a raison de vouloir mettre sur pied une coalition militaire hors cadre de l'U.E. de quelques pays volontaires pour voler au secours de l'Ukraine si Poutine remettait le couvert. Mais cela prendra du temps, l'urgence est dans la négociation pour essayer d'obtenir l'arrêt des combats, même si elle ne peut passer que par des concessions à Poutine et même si elle n'a que très peu de chances d'aboutir.

Vous continuez à faire semblant de ne pas comprendre.

Schématiquement, quand une partie propose 100 et que l'autre partie propose 0, la négociation consiste à se mettre d'accord sur 50 ou 25 ou 85..., que sais-je. Bref, un chiffre qui ne soit ni 100, ni 0. Si on accepte 100, alors il n'y a pas eu de négociation puisqu'il n'y a rien eu à négocier.
Donc accepter 100% des exigences russes, ou d'où qu'elles viennent, n'a jamais relevé de la négociation.

Ici, je ne parle pas de droit international ou de justice morale qui donneraient évidemment tous les droits à l'Ukraine et tous les torts à la Russie. Ce n'est effectivement pas le sujet, même si vous voudriez faire croire que je confonds les 2. Je parle bien de négociations basées sur des rapports de force.

Et je vais même vous montrer les effets de votre soumission à la Russie.
Il y a quelques mois, les Russes proposaient que les Ukrainiens quittent la totalité de 4 oblasts. Vous étiez déjà favorable à ce que les Ukrainiens cèdent à ces exigences... Aujourd'hui, les Russes proposent que les Ukrainiens quittent la totalité de 2 oblasts. C'est "relativement mieux" pour l'Ukraine, si on peut dire, que les premières conditions auxquelles vous disiez déjà que les Ukrainiens devaient céder... D'où l'intérêt de "négocier", vraiment, ou autrement dit de ne pas céder à toutes les exigences de la partie adverse, parce que ça ce n'est jamais "négocier".
Mais tout ça, le petit collabo, vous le savez aussi bien que moi.

Mais je n'ai rien à faire de vos insultes, je ne suis en rien plus collabo que vous, trouvez plutôt des arguments qui feraient que Poutine accepte vos conditions. Dans le cas présent la négociation a pour objet de demander à Poutine de cesser les combats. Que propose le pseudo résistant que vous vous vous imaginez être pour le convaincre si ce n'est des concessions qui puissent aller dans son intérêt ??
Parce que dans le cas contraire ce sont encore des milliers de personnes déchiquetées chaque semaine , même si vous vous ne courrez aucun risque derrière votre clavier.

[gare au gorille]

Vous continuez à faire semblant de ne pas comprendre.

Schématiquement, quand une partie propose 100 et que l'autre partie propose 0, la négociation consiste à se mettre d'accord sur 50 ou 25 ou 85..., que sais-je. Bref, un chiffre qui ne soit ni 100, ni 0. Si on accepte 100, alors il n'y a pas eu de négociation puisqu'il n'y a rien eu à négocier.
Donc accepter 100% des exigences russes, ou d'où qu'elles viennent, n'a jamais relevé de la négociation.

Ici, je ne parle pas de droit international ou de justice morale qui donneraient évidemment tous les droits à l'Ukraine et tous les torts à la Russie. Ce n'est effectivement pas le sujet, même si vous voudriez faire croire que je confonds les 2. Je parle bien de négociations basées sur des rapports de force.

Et je vais même vous montrer les effets de votre soumission à la Russie.
Il y a quelques mois, les Russes proposaient que les Ukrainiens quittent la totalité de 4 oblasts. Vous étiez déjà favorable à ce que les Ukrainiens cèdent à ces exigences... Aujourd'hui, les Russes proposent que les Ukrainiens quittent la totalité de 2 oblasts. C'est "relativement mieux" pour l'Ukraine, si on peut dire, que les premières conditions auxquelles vous disiez déjà que les Ukrainiens devaient céder... D'où l'intérêt de "négocier", vraiment, ou autrement dit de ne pas céder à toutes les exigences de la partie adverse, parce que ça ce n'est jamais "négocier".
Mais tout ça, le petit collabo, vous le savez aussi bien que moi.

Accessoirement Poutine n'est pas vraiment en position de force : son armée occupe à peu près le même territoire qu'il y a 3 ans, sans possibilité visible d'en contrôler beaucoup plus à court terme. On est dans un statu-quo militaire depuis 3 ans, sans perspective de rupture du front de la part d'un camp ou de l'autre. Aucun des deux camps n'est en position de force. La Russie n'a à mettre dans la balance que plusieurs bouts d'oblasts ukrainiens qu'ils contrôlent depuis 3 ans par traitrise (soutient en loucedé d'indépendantistes prorusses dans le Donbass depuis 2014 et attaque surprise de 2022), rien de plus. Pas de prévision d'attaque monumentale, pas de soutien populaire, de réserve stratégique ou d'économie en meilleur état que côté ukrainien.

La méthode Coué a ses limites. Il faudra un jour vous confronter aux réalités.
Quand j'exprime le fait que Poutine est en position de force ce n'est pas en minable collabo d'un pays agresseur comme vous le laissez entendre, mais tout simplement en me basant sur les infos dont nous disposons. Si vous avez des infos qui viendraient contredire la position de force qui est celle de l'armée russe en Ukraine ne vous gênez pas pour nous fournir des liens et je serai enchanté de vous donner raison.

Mais si vous pensez qu'étant en position de force vous pourrez contraindre Poutine à cessez les combats autrement que par des concessions je serai curieux d'avoir une démonstration qui tienne la route de votre part.

https://www.franceinfo.fr/monde/europe/ ... 35195.html
https://www.franceinfo.fr/monde/europe/ ... 99320.html

[Cépajuste]

Mais si vous pensez qu'étant en position de force vous pourrez contraindre Poutine à cessez les combats autrement que par des concessions je serai curieux d'avoir une démonstration qui tienne la route de votre part.

Trump a déjà fait beaucoup de concessions à Poutine, sans résultat. Il ne veut pas des concessions, mais une victoire totale.
Vous jouez sur les mots en parlant de position de force. Oui, la Russie a un léger avantage sur le terrain, mais qui n'est pas décisif et qui ne justifie pas une capitulation de l'Ukraine. Il y a quelques mois, on annonçait une grande offensive russe cet été, qui devait enfoncer la défense ukrainienne. L'été touche à sa fin, et il semble bien que cette offensive soit un échec.
Face à une Russie qui refuse de négocier, la seule solution est d'aider l'Ukraine à se défendre, et non de l'abandonner à son triste sort comme le fait Trump.

[mic43121]

Mais si vous pensez qu'étant en position de force vous pourrez contraindre Poutine à cessez les combats autrement que par des concessions je serai curieux d'avoir une démonstration qui tienne la route de votre part.

Trump a déjà fait beaucoup de concessions à Poutine, sans résultat. Il ne veut pas des concessions, mais une victoire totale.
Vous jouez sur les mots en parlant de position de force. Oui, la Russie a un léger avantage sur le terrain, mais qui n'est pas décisif et qui ne justifie pas une capitulation de l'Ukraine. Il y a quelques mois, on annonçait une grande offensive russe cet été, qui devait enfoncer la défense ukrainienne. L'été touche à sa fin, et il semble bien que cette offensive soit un échec.
Face à une Russie qui refuse de négocier, la seule solution est d'aider l'Ukraine à se défendre, et non de l'abandonner à son triste sort comme le fait Trump.

OK Mais ça fait 3 ans qu'on l'aide ! est ce que ça a changé la donne ?
Alors QUOI FAIRE ..de POSSIBLE ...mis a part déclarer la guerre à la russie ..

[Cépajuste]

Il faut aider l'Ukraine à s'armer, à devenir plus forte, c'est la meilleure façon de stopper la Russie. Il n'y a pas d'autres alternatives. Car si l'Ukraine tombait demain, la Russie s'en trouverait renforcée et menacerait d'autres pays.
Ça fait 3 ans qu'on aide l'Ukraine, mais notre soutien a connu de nombreuses failles et insuffisances.
La Russie ne pourra pas continuer indéfiniment cette guerre qui lui coûte très cher.

[lepicard]

Il faut aider l'Ukraine à s'armer, à devenir plus forte, c'est la meilleure façon de stopper la Russie. Il n'y a pas d'autres alternatives. Car si l'Ukraine tombait demain, la Russie s'en trouverait renforcée et menacerait d'autres pays.
Ça fait 3 ans qu'on aide l'Ukraine, mais notre soutien a connu de nombreuses failles et insuffisances.
La Russie ne pourra pas continuer indéfiniment cette guerre qui lui coûte très cher.

je crois fermement , que l'on est arrivés à un stade ,ou seule une coalition peut assommer les forces russes
l'intervention doit être brève,de grande ampleur ,brutale; dévastatrice , Poutine ne doit plus pouvoir se baser sur ses positions renforcées du nord au sud pour daigner faire ses palabres

[gare au gorille]

Mais si vous pensez qu'étant en position de force vous pourrez contraindre Poutine à cessez les combats autrement que par des concessions je serai curieux d'avoir une démonstration qui tienne la route de votre part.

Trump a déjà fait beaucoup de concessions à Poutine, sans résultat. Il ne veut pas des concessions, mais une victoire totale.
Vous jouez sur les mots en parlant de position de force. Oui, la Russie a un léger avantage sur le terrain, mais qui n'est pas décisif et qui ne justifie pas une capitulation de l'Ukraine. Il y a quelques mois, on annonçait une grande offensive russe cet été, qui devait enfoncer la défense ukrainienne. L'été touche à sa fin, et il semble bien que cette offensive soit un échec.
Face à une Russie qui refuse de négocier, la seule solution est d'aider l'Ukraine à se défendre, et non de l'abandonner à son triste sort comme le fait Trump.

Trump n'a fait aucune concession à Poutine si ce n'est de le rencontrer en grande pompe pour essayer de l'emmener au dialogue d'une manière favorable.
Pour le reste il ne s'agit pas d'abandonner l'Ukraine à son triste sort mais de chercher une solution pour que cesse cette boucherie. Trump essaye encore et encore d'emmener Poutine à la négociation en ayant bien fait comprendre au président Ukrainien qu'il faudra y laisser des plumes pour espérer convaincre le dirigeant russe à cesser le combat.
Mais il semble que l' armée russes se sente de plus en plus puissantes face à une armée Ukrainienne de plus en plus usée et les chefs militaires russes incitent Poutine à ne rien concéder.
Fournir des armes à l'Ukraine ne change pas le cours des choses mais permet simplement de faire durer cette boucherie. La Russie dispose d'un potentiel humain inépuisable que ne possède pas l'Ukraine. Il tombe plus de mille soldats par semaines de part et d'autres.
A mon humble avis, seule une intervention militaire puissante et réelle au coté des combattants Ukrainiens pourrait changer réellement la donne.

[papibilou]

Fournir des armes à l'Ukraine ne change pas le cours des choses mais permet simplement de faire durer cette boucherie. La Russie dispose d'un potentiel humain inépuisable que ne possède pas l'Ukraine. Il tombe plus de mille soldats par semaines de part et d'autres.
A mon humble avis, seule une intervention militaire puissante et réelle au coté des combattants Ukrainiens pourrait changer réellement la donne.

Je crains que vous n'ayez raison.
En ce cas, il faudrait déployer les armées du Royaume-Uni de la France de la Pologne et de l'Allemagne uniquement en Ukraine. Serait-ce suffisant sans les USA ?

[Cépajuste]

Fournir des armes à l'Ukraine ne change pas le cours des choses mais permet simplement de faire durer cette boucherie. La Russie dispose d'un potentiel humain inépuisable que ne possède pas l'Ukraine. Il tombe plus de mille soldats par semaines de part et d'autres.
A mon humble avis, seule une intervention militaire puissante et réelle au coté des combattants Ukrainiens pourrait changer réellement la donne.

Je crains que vous n'ayez raison.
En ce cas, il faudrait déployer les armées du Royaume-Uni de la France de la Pologne et de l'Allemagne uniquement en Ukraine. Serait-ce suffisant sans les USA ?

Non, je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Le potentiel humain de la Russie n'est pas inépuisable, sinon pourquoi a-t-elle besoin de l'aide de la Corée du Nord ? Sa résilience économique n'est pas inépuisable non plus. Ce n'est pas l'aide occidentale qui fait durer la guerre, c'est Poutine.

[lepicard]

Fournir des armes à l'Ukraine ne change pas le cours des choses mais permet simplement de faire durer cette boucherie. La Russie dispose d'un potentiel humain inépuisable que ne possède pas l'Ukraine. Il tombe plus de mille soldats par semaines de part et d'autres.
A mon humble avis, seule une intervention militaire puissante et réelle au coté des combattants Ukrainiens pourrait changer réellement la donne.

Je crains que vous n'ayez raison.
En ce cas, il faudrait déployer les armées du Royaume-Uni de la France de la Pologne et de l'Allemagne uniquement en Ukraine. Serait-ce suffisant sans les USA ?

l'ideal serait qu'elle se fasse sans les USA ,n'oublions pas que ces derniers n'ont qu'une visée mercantile de leur aide ,de plus peut on encore faire confiance à la probité des services de renseignement (tactiquement indispensable) US depuis que Donald et sa clique ont noyauté le pentagone

[le chimple]

Je crains que vous n'ayez raison.
En ce cas, il faudrait déployer les armées du Royaume-Uni de la France de la Pologne et de l'Allemagne uniquement en Ukraine. Serait-ce suffisant sans les USA ?

l'ideal serait qu'elle se fasse sans les USA ,n'oublions pas que ces derniers n'ont qu'une visée mercantile de leur aide

Aider avec quoi ??
De l'argent qu'on va emprunter .. il est vrai que 3400 milliards d'euros de, dette et 40 milliards d'intérêts , c'est une paille ..
Du matériel militaire qu'on ponctionne sur notre stock de marchant de frite ??
Même une coalition européenne ( ou les pays sont même pas tous d'accords ) fait doucement rigoler Poutine, Trump , les nord coréens et la Chine !
Info supplémentaire que Poutine suit : la révolution mélanchonnienne du 10 septembre !
La France n'a pas besoin de Poutine pour être détruite !
La gauche , Mélanchon et les syndicats se débrouilleront très bien pour le faire !

[gare au gorille]

Je crains que vous n'ayez raison.
En ce cas, il faudrait déployer les armées du Royaume-Uni de la France de la Pologne et de l'Allemagne uniquement en Ukraine. Serait-ce suffisant sans les USA ?

Non, je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Le potentiel humain de la Russie n'est pas inépuisable, sinon pourquoi a-t-elle besoin de l'aide de la Corée du Nord ? Sa résilience économique n'est pas inépuisable non plus. Ce n'est pas l'aide occidentale qui fait durer la guerre, c'est Poutine.

Essayez plutôt la réalité !! La Russie c'est plus de 143 millions d'habitants, l'Ukraine ce n'est même pas 40 millions. Comment pouvez vous penser que le potentiel de soldats mobilisables ne serait pas plus important en Russie qu'en Ukraine ??
Pour le reste oui, c'est bien l'aide occidentale qui fait durer la guerre en permettant à l'Ukraine de résister face au rouleau compresseur russe.
Sans l'aide occidentale Poutine serait déjà à Kiev. D'un autre coté nous nous devons d'aider l'Ukraine, mais notre aide ne permet pas d'inverser le rapport de force et n'est pas suffisante pour mettre fin à la guerre.

[gare au gorille]

l'ideal serait qu'elle se fasse sans les USA ,n'oublions pas que ces derniers n'ont qu'une visée mercantile de leur aide

Aider avec quoi ??
De l'argent qu'on va emprunter .. il est vrai que 3400 milliards d'euros de, dette et 40 milliards d'intérêts , c'est une paille ..
Du matériel militaire qu'on ponctionne sur notre stock de marchant de frite ??
Même une coalition européenne ( ou les pays sont même pas tous d'accords ) fait doucement rigoler Poutine, Trump , les nord coréens et la Chine !
Info supplémentaire que Poutine suit : la révolution mélanchonnienne du 10 septembre !
La France n'a pas besoin de Poutine pour être détruite !
La gauche , Mélanchon et les syndicats se débrouilleront très bien pour le faire !

Effectivement c'est aussi une réalité

[Cépajuste]

Essayez plutôt la réalité !! La Russie c'est plus de 143 millions d'habitants, l'Ukraine ce n'est même pas 40 millions. Comment pouvez vous penser que le potentiel de soldats mobilisables ne serait pas plus important en Russie qu'en Ukraine ??
Pour le reste oui, c'est bien l'aide occidentale qui fait durer la guerre en permettant à l'Ukraine de résister face au rouleau compresseur russe.
Sans l'aide occidentale Poutine serait déjà à Kiev. D'un autre coté nous nous devons d'aider l'Ukraine, mais notre aide ne permet pas d'inverser le rapport de force et n'est pas suffisante pour mettre fin à la guerre.

Bien sûr que la Russie compte plus d'habitants que l'Ukraine, je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit que son potentiel n'est pas inépuisable, ce qui n'est pas la même chose. La Russie perd beaucoup plus d'hommes dans cette guerre que l'Ukraine. Poutine, jusqu'à présent, n'a pas osé faire appel à une mobilisation générale et il doit verser des sommes importantes aux soldats et à aux familles.
C'est Poutine qui est la cause que la guerre dure, l'Ukraine ne fait que se défendre, et les Occidentaux ne font que lui apporter leur assistance.