Sujet général : Guerre à Gaza

[Mesoke]

Est-ce indécent, de souligner cette incroyable différence numérique des victimes au regard de l'intérêt du public pour ces conflits ?

Mais la question essentielle qu'il pose à mon avis, est : comment se fait-il que lorsque des Arabes tuent des millions d'Arabes, personne ne bronche ? Où est l'indignation, où sont les manifestations ?

Ma réponse : parce que le conflit P-O concerne les Juifs d'Israël et qu'ils sont de surcroît des alliés des Américains.

Ou qu'Israël est une création occidentale et qu'on est historiquement proche de ce pays ?

Ou qu'Israël est aux portes de l'Europe ?

Ou qu'Israël est diplomatiquement soutenu par l'Occident, ce qui influe sur la vision qu'on la plupart des pays du monde sur le nôtre ?

Dans d'autres conflits on a deux parties du même peuple qui se tapent dessus, sans aucun soutien de notre part, loin de nous. Ce qui est plutôt différent et explique la différence de traitement médiatique.

Rappelons que pendant un an et demi la médiatisation du conflit à Gaza était 100% pro-israélienne. Ca n'est que depuis quelques mois, depuis que des infos factuelles sur la ruine de Gaza sortent enfin de ce territoire, qu'on commence à comprendre l'ampleur de ce qu'y a fait Israël.

[Mesoke]

Voilà l'exemple chimiquement pur du gaucho décervelé: l

Les conflits ne sont pas les mêmes, mais les morts, oui!
ce sont de bêtes guerres civiles? Sombre tache!
Vous reprochez à Israel d'être mieux équipé que on adverdaire. Ben ça alors! Mais se pourrait-il que ça soit comme ça qu'on gagne une guerre?
Non, ce qui vous plait et vous fait bander dans cette guerre, c'est qu'on puisse taper sur l'Occident, comme tout gauchisasse qui se respecte. D"ailleurs, il n 'y a qu'à lire vos dégueulis infâmes

Essaye de tenir un raisonnement en accord avec le message que tu commentes et je songerais à y répondre factuellement. Là tu ne fais que de l'insulte crétine qui n'a rien à voir avec ce que j'ai dit ni avec ce que je pense. Achète toi un cerveau et quand il sera en état de fonctionnement reviens t'excuser.

[Kelenner]

Outre l’indécence de ce genre de comparaison -comme si les guerres civiles ici ou là justifiaient les massacres et les crimes de guerre ailleurs - , on notera que ce « courageux «  intervenant se garde bien de nommer les principaux responsables du drame yéménite, à savoir le sanguinaire et moyen ageux régime saoudien. S’en prendre à l’Iran, coupable designé, c’est facile, critiquer la pétro monarchie soutenue par les américains, les occidentaux ET les israéliens, c’est une autre paire de manches.

Est-ce indécent, de souligner cette incroyable différence numérique des victimes au regard de l'intérêt du public pour ces conflits ?

Mais la question essentielle qu'il pose à mon avis, est : comment se fait-il que lorsque des Arabes tuent des millions d'Arabes, personne ne bronche ? Où est l'indignation, où sont les manifestations ?

Ma réponse : parce que le conflit P-O concerne les Juifs d'Israël et qu'ils sont de surcroît des alliés des Américains.

Ça ce sont les conneries victimaires des israéliens, auxquels plus personne ne croit depuis des lustres. La raison est beaucoup plus simple, ce sont des conflits de nature entièrement différente, dans le cas du Yémen ou du Soudan ce sont des guerres civiles entre différentes factions politico religieuses, dont aucune d’ailleurs n’écrase l’autre, aux enjeux incompréhensibles pour nous et qui ne nous concernent pas directement. Le conflit israélo palestinien est essentiellement un conflit territorial, dans lequel un des belligérants bénéficie d’un avantage militaire, politique et financier écrasant et se comporte de façon inhumaine et ignoble depuis des décennies, colonisant, massacrant, déshumanisant la partie adverse d’une façon qui ne peut que choquer tout être humain normalement constitué.

En réalité, la seule raison qui autorise Israël à bafouer aussi ouvertement le droit international, c’est parce que c’est un État juif et qu’ils peuvent compter sur le soutien aveugle de gens comme toi, animés d’une haine pathologique des arabes et des musulmans.

[Once]

"La vice-ministre des affaires étrangères israélienne en visite au Soudan du Sud"

"La venue de Sharren Haskel, vice-ministre des affaires étrangères israélienne, au Soudan du Sud est jugée « historique » et intervient après l’annonce de Nétanyahou d’un projet de déplacement de Gazaouis à l’étranger. "

"La vice-ministre des affaires étrangères israélienne, Sharren Haskel, était en visite mercredi au Soudan du Sud, a annoncé la diplomatie sud-soudanaise, alors que des informations de presse font état d’un projet de déplacement de Gazaouis dans cet Etat africain pauvre et instable.

Mardi 12 août au soir, le premier ministre israélien, Benjamin Nétanyahou, a affirmé qu’il « autoriserait » les habitants de la bande de Gaza – dévastée par une guerre meurtrière depuis octobre 2023 entre l’armée israélienne et le groupe islamiste palestinien Hamas – à émigrer à l’étranger, tout en se défendant de « les pousser dehors ». « Nous parlons à plusieurs possibles pays d’accueil », a-t-il ajouté. Le Soudan du Sud, selon des informations de presse, serait l’un de ces pays.

Si « l’évolution des conditions » en Israël a été mentionnée, cette « visite historique » a permis au chef de la diplomatie sud-soudanaise, Semaya Kumba, d’engager un « fructueux dialogue bilatéral » avec Sharren Haskel, d’après ce texte, sans plus de précision.

« Attirer des investissements étrangers »

Un précédent communiqué de la diplomatie sud-soudanaise avait auparavant « fermement réfuté » mercredi « les rapports de médias affirmant que [son] gouvernement est engagé dans des discussions avec Israël sur la relocalisation de ressortissants palestiniens de Gaza » au Soudan du Sud, les qualifiant d’affirmations « sans fondement ».

Juba « attache une grande importance au soutien de longue date d’Israël », a pointé mercredi soir un communiqué de la présidence sud-soudanaise, après que la ministre israélienne a également rencontré le chef de l’Etat du Soudan du Sud, Salva Kiir.

« Dans le but d’attirer des investissements étrangers, le gouvernement a offert à Israël de nouvelles opportunités dans l’industrie pétrolière et gazière, les minéraux, l’agriculture et la gestion des ressources en eau », poursuit ce texte.

Intense polémique

(...)

L’éventuelle venue de Gazaouis au Soudan du Sud a généré une intense polémique dans ce pays, tant sur les réseaux sociaux que dans les rues de Juba. « Nous ne l’acceptons pas car ce sont des criminels qu’on nous amène et nous n’avons pas de terre pour eux », a commenté James Lomederi, un habitant de la capitale, quand un autre a affirmé accueillir les Gazaouis « à bras ouverts » afin qu’ils aident à protéger les frontières poreuses du pays.

Crainte d’un retour à la guerre civile

Le Soudan du Sud, pauvre et instable, est en proie à l’insécurité et à l’instabilité depuis son indépendance en 2011. Le plus jeune pays de la planète a cette année connu des mois d’affrontements entre les forces du président Salva Kiir et celles fidèles à l’ancien vice-président Riek Machar.

L’arrestation de ce dernier, en mars, a alimenté les craintes d’un retour à la guerre civile, heureusement non advenu, près de sept ans après la fin d’un conflit sanglant entre les partisans des deux hommes qui avait fait quelque 400 000 morts entre 2013 et 2018.

Début juillet, le Soudan du Sud avait accepté d’accueillir huit migrants expulsés des Etats-Unis – quasi tous originaires d’Asie et d’Amérique latine – sur volonté de l’administration du président américain, Donald Trump, grand allié de Benjamin Nétanyahou."

https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

Edit 1 important : au Soudan du sud la majorité des habitants (60,5 %) de ce pays sont de confession chrétienne, les animistes représentent 19,5 % et les musulmans 20 %

Edit 2 : Le Soudan, « pire urgence humanitaire du monde », frappé par une brutale épidémie de choléra

Une épidémie de choléra frappe durement le Darfour, région du Soudan en guerre. Médecins sans frontières alerte ce jeudi sur la gravité de cette crise, qui a tué 40 personnes en une semaine.

https://www.leparisien.fr/international ... JJUBQ4.php

[da capo]

Ou qu'Israël est une création occidentale et qu'on est historiquement proche de ce pays ?

Ou qu'Israël est aux portes de l'Europe ?

Ou qu'Israël est diplomatiquement soutenu par l'Occident, ce qui influe sur la vision qu'on la plupart des pays du monde sur le nôtre ?

Dans d'autres conflits on a deux parties du même peuple qui se tapent dessus, sans aucun soutien de notre part, loin de nous. Ce qui est plutôt différent et explique la différence de traitement médiatique.

Rappelons que pendant un an et demi la médiatisation du conflit à Gaza était 100% pro-israélienne. Ca n'est que depuis quelques mois, depuis que des infos factuelles sur la ruine de Gaza sortent enfin de ce territoire, qu'on commence à comprendre l'ampleur de ce qu'y a fait Israël.

Les Juifs ont toujours été présents en Palestine. Si la création de l'État est d'inspiration occidentale (Balfour), L'idée (du foyer juif) date du XIX° siècle (Hertzl).

Et la création du Peuple palestinien et de l'OLP sont l'oeuvre des services secrets soviétiques, n'est-ce pas ?

Enfin, la médiatisation du conflit n'a jamais été 100 % pro-israélienne, loin s'en faut.

Je me base sur la connaissance extrêmement sommaire qu'en avait généralement le ''grand public'' avant le 07/10.
En gros, beaucoup pensaient qu'en 1948, on avait rempli au hasard un territoire de Juifs sortant des camps et qu'on avait décrété qu'il serait leur État.

[Mesoke]

Des juifs ont toujours été présents en Palestine, mais n'y ont presque jamais dans l'histoire été les dirigeants, du moins pas au cours des plus de 2000 dernières années. Des juifs sont présents en Europe depuis 2000 ans ça n'est pas pour ça qu'on va leur filer les clefs de nos pays.

Le peuple palestinien est présent en Palestine aussi depuis des siècles, mais n'a également jamais été son propre dirigeant, conquis par les romains, les arabes, les turcs, les francs, etc.

Ok la médiatisation du conflit n'a jamais été 100% pro-israélienne vu que 100% ça n'existe pas. 90% ça te va ? Tu te souviens des messages sur ce forum il y a encore 6 mois quand la moindre info disant qu'Israël avait bombardé un hôpital ou des habitations valait à son auteur une insulte d'antisémite ? C'était parce qu'à l'époque les gros médias ne diffusaient encore que la version israélienne du conflit, en n'invitant que des spécialistes reconnus en géopolitique du proche orient comme Patrick Bruel ou Arthur, et ne montraient presque pas les dégâts de Tsahal.

[da capo]

Ça ce sont les conneries victimaires des israéliens, auxquels plus personne ne croit depuis des lustres. La raison est beaucoup plus simple, ce sont des conflits de nature entièrement différente, dans le cas du Yémen ou du Soudan ce sont des guerres civiles entre différentes factions politico religieuses, dont aucune d’ailleurs n’écrase l’autre, aux enjeux incompréhensibles pour nous et qui ne nous concernent pas directement. Le conflit israélo palestinien est essentiellement un conflit territorial, dans lequel un des belligérants bénéficie d’un avantage militaire, politique et financier écrasant et se comporte de façon inhumaine et ignoble depuis des décennies, colonisant, massacrant, déshumanisant la partie adverse d’une façon qui ne peut que choquer tout être humain normalement constitué.

En réalité, la seule raison qui autorise Israël à bafouer aussi ouvertement le droit international, c’est parce que c’est un État juif et qu’ils peuvent compter sur le soutien aveugle de gens comme toi, animés d’une haine pathologique des arabes et des musulmans.

Non, le conflit P-O est religieux avant d'être territorial, il traduit le refus catégorique de l'acceptation d'une présence ''kouffar'' sur une terre considérée comme celle de l'Islam.
Ceux qui combattent Israël aujourd'hui se soucient peu d'un État pour les Palestiniens, ce qu'ils veulent, c'est une Palestine sans un seul Juif et c'est ce qu'ils répètent inlassablement (du fleuve à la mer).

Cette manie de taxer de racisme toute personne qui ose remettre en cause le narratif gauchiste pro-palestinien, ça n'est pas digne de gens ''normaux'' .

[Mesoke]

Mouais ... On peut le voir aussi dans l'autre sens : des fondamentalistes juifs qui utilisent leur vieux bouquin de légende comme acte de propriété sur la Palestine.

Et même sans la justification religieuse du côté musulman bah euh ... il y avait une population majoritairement musulmane en Palestine avant la création de l'état d'Israël, population qui s'est faite grand remplacer par des immigrés juifs. Même sans la religion dans l'équation il y a eu remplacement de population au détriment de la population alors majoritaire, remplacement des dirigeants, etc.

Que ceux qui combattent Israël veuille une Palestine sans juifs, sans doute vu qu'ils combattent Israël. Mais cette position semble très minoritaire parmi les gens qui critiquent Israël et ses actions actuelles non ?

Quant au racisme, ou plutôt à l'islamophobie, c'est avéré non que les boucs émissaires actuels de l'extrême droite sont les musulmans et que c'est pour cette raison que les extrêmes droites mondiales soutiennent Israël et font donc semblant de ne plus être antisémites ? Ca ne concerne pas tous les soutiens à Israël, mais ça en explique une partie.

[Once]

Et la création du Peuple palestinien et de l'OLP sont l'oeuvre des services secrets soviétiques, n'est-ce pas ?

Et la négation de la cause arabe de Palestine est l'oeuvre de qui au juste ?

Juste un peu d'Histoire pour éviter tout révisionnisme et remettre l'église au centre du village.

Q : "A partir de quand les Arabes de Palestine ont-ils commencé à refuser les arrivées de juifs ?"

R : Les Arabes de Palestine ont commencé à refuser l'arrivée des juifs au début du XXe siècle, notamment après la Déclaration Balfour de 1917, qui promettait la création d'un foyer national juif en Palestine. Cette déclaration a suscité des tensions entre la population juive et arabe de la région, et les arabes palestiniens ont commencé à s'opposer de plus en plus fermement à la présence juive en Palestine. Cela a culminé avec la violence intercommunautaire et les conflits qui ont éclaté après la création de l'État d'Israël en 1948.

Q : "Qu'est ce que la grande révolte arabe (1936-1939) ?"

R : La grande révolte arabe (1936-1939) était une révolte menée par les Arabes en Palestine mandataire contre le gouvernement britannique et la communauté juive, en réaction à l'immigration juive croissante en Palestine et aux politiques britanniques favorables aux Juifs. Les Arabes palestiniens protestaient également contre les conditions de vie difficiles, le chômage et les discriminations dont ils étaient victimes.

La révolte a entraîné de violents affrontements entre les forces arabes et britanniques d'une part, et les colons juifs d'autre part. Les Britanniques ont répondu en envoyant des troupes pour réprimer la révolte, ce qui a entraîné de nombreuses arrestations, exécutions et destructions de maisons arabes.

La révolte a finalement été réprimée en 1939, mais elle a eu des conséquences importantes, notamment en renforçant les divisions entre Arabes et Juifs en Palestine et en incitant les autorités britanniques à restreindre l'immigration juive dans la région."

Source : GPT4

[Once]

Par ailleurs (est-il bon de le rappeler une nouvelle fois ?) dès les années 30, un des pères fondateurs d'Israël, Ben Gourion avait écrit ceci dans sa correspondance privée : "si on n'expulse pas les Arabes de Palestine avant la création d'un état d'Israël, après il sera trop tard."

Les faits ont confirmé sa vision des choses à une réserve près : c''est qu'en 2025, le gouvernement de Netanyaou envisage "d'autoriser" (LOL) le "départ volontaire" (LOL) de plusieurs millions de Gazaouis vers le Soudan du Sud avec à la clé quelques arrangements économiques entre états consentants.

Après, restera à "autoriser" le "départ volontaire de plusieurs millions de Cisjordaniens" vers d'autres horizons.

On a souvent entendu la formule "du fleuve à la mer" revendiquée par les ennemis de l'état d'Israël et Israël s'en est abondamment servi comme argument d'auto défense (la meilleure défense étant l'attaque pour Israël)

Sauf que deux choses :

1) Les origines précises de cette expression font débat. Selon l'historien américain Robin D. G. Kelley, la phrase fut d'abord « un slogan sioniste renvoyant aux limites de Eretz Israel ». L'historien israélo-palestinien Omer Bartov remarque que l'usage sioniste de cette expression est antérieur à la création de l’État d'Israël en 1948.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Du_fleuve_%C3%A0_la_mer

Ce qui rejoint le projet de Ben Gourion évoqué plus haut.


2) En 2025, dans la réalité des faits, c'est cette deuxième acception de la formule qui semble l'emporter. Donc au bénéfice d'Israël et aux dépens des Palestiniens sur le point de vivre une deuxième Nakbah.

[Kelenner]

Ça ce sont les conneries victimaires des israéliens, auxquels plus personne ne croit depuis des lustres. La raison est beaucoup plus simple, ce sont des conflits de nature entièrement différente, dans le cas du Yémen ou du Soudan ce sont des guerres civiles entre différentes factions politico religieuses, dont aucune d’ailleurs n’écrase l’autre, aux enjeux incompréhensibles pour nous et qui ne nous concernent pas directement. Le conflit israélo palestinien est essentiellement un conflit territorial, dans lequel un des belligérants bénéficie d’un avantage militaire, politique et financier écrasant et se comporte de façon inhumaine et ignoble depuis des décennies, colonisant, massacrant, déshumanisant la partie adverse d’une façon qui ne peut que choquer tout être humain normalement constitué.

En réalité, la seule raison qui autorise Israël à bafouer aussi ouvertement le droit international, c’est parce que c’est un État juif et qu’ils peuvent compter sur le soutien aveugle de gens comme toi, animés d’une haine pathologique des arabes et des musulmans.

Non, le conflit P-O est religieux avant d'être territorial, il traduit le refus catégorique de l'acceptation d'une présence ''kouffar'' sur une terre considérée comme celle de l'Islam.
Ceux qui combattent Israël aujourd'hui se soucient peu d'un État pour les Palestiniens, ce qu'ils veulent, c'est une Palestine sans un seul Juif et c'est ce qu'ils répètent inlassablement (du fleuve à la mer).

Cette manie de taxer de racisme toute personne qui ose remettre en cause le narratif gauchiste pro-palestinien, ça n'est pas digne de gens ''normaux'' .

C’est complètement faux. Le conflit est territorial. Personne de censé ne croit à la disparition d’Israel, même pas les plus fanatiques du Hamas, en revanche le gouvernement israélien souhaite ouvertement la disparition de la Palestine et des palestiniens, et pas uniquement à Gaza.

Tu es raciste, c’est factuel. Mais l’important n’est même pas vraiment là, car c’est malheureusement un travers très banal, particulièrement quand il s’agit de musulmans où les outrances les plus folles sont permises. Ce qui est grave, c’est de constater à quel point cette obsession maladive peut rendre quelqu’un de par ailleurs rationnel complètement fanatisé et borné, colportant les pires fake news des caniveaux du Net, gobant aveuglément la propagande d’une armée génocidaire, sans le moindre esprit critique - ce qui n’est absolument pas mon cas, car j’ai autant de recul avec les deux camps, n’ayant aucun a priori d’ordre idéologique.

[da capo]

Mouais ... On peut le voir aussi dans l'autre sens : des fondamentalistes juifs qui utilisent leur vieux bouquin de légende comme acte de propriété sur la Palestine.

Oui, ce sont des fondamentalistes minoritaires et pour moi, ces revendications datant de l'antiquité n'ont pas grande valeur.

Et même sans la justification religieuse du côté musulman bah euh ... il y avait une population majoritairement musulmane en Palestine avant la création de l'état d'Israël, population qui s'est faite grand remplacer par des immigrés juifs. Même sans la religion dans l'équation il y a eu remplacement de population au détriment de la population alors majoritaire, remplacement des dirigeants, etc.

Que ceux qui combattent Israël veuille une Palestine sans juifs, sans doute vu qu'ils combattent Israël. Mais cette position semble très minoritaire parmi les gens qui critiquent Israël et ses actions actuelles non ?

En 1948, il y avait 68 % d'Arabes et 32 % de Juifs en Palestine et aujourd'hui, 83 % contre 17 %. Dans quel sens le ''grand remplacement'' (ce terme n'est pas de moi), a-t-il eu lieu ?

C'est assez curieux, de n'évoquer que l'immigration Juive alors qu'elle a toujours été numériquement inférieure à l'Arabe et qu'aujourd'hui, l'essentiel de la population Arabe de Palestine est d'origine immigrée (Egypte principalement, Jord, Syrie, Irak, Yémen, Liban...
Malgré leurs dénégations, la plupart des Palestiniens sont des descendants d'immigrés.

Quant au racisme, ou plutôt à l'islamophobie, c'est avéré non que les boucs émissaires actuels de l'extrême droite sont les musulmans et que c'est pour cette raison que les extrêmes droites mondiales soutiennent Israël et font donc semblant de ne plus être antisémites ? Ca ne concerne pas tous les soutiens à Israël, mais ça en explique une partie.

Oui, mais ne généralisons surtout pas.

[papibilou]

Le conflit est territorial, religieux, ethnique, linguistique...
Ce n'est que depuis la création d'Israël qu'a commencé à se développer une conscience d'appartenance à un peuple, les palestiniens, dont les origines sont multiples. Avant Israël les palestiniens ne revendiquaient nullement une appartenance ethnique.
<< Tout au long de l'histoire, une grande diversité de peuples s'est installée dans la région et a fait de la Palestine leur patrie : Cananéens, Jébusites, Philistins de Crète, Grecs anatoliens et helléniques, Hébreux, Amoréens, Édomites, Nabatéens, Araméens, Romains, Arabes et Croisés d'Europe occidentale. pour n'en nommer que quelques-uns.>>.
Sur le plan territorial aucun des 2 camps ne peut réellement justifier être le propriétaire occupant naturel de ces terres.

[Elam]

Le conflit est territorial, religieux, ethnique, linguistique...
Ce n'est que depuis la création d'Israël qu'a commencé à se développer une conscience d'appartenance à un peuple, les palestiniens, dont les origines sont multiples. Avant Israël les palestiniens ne revendiquaient nullement une appartenance ethnique.
<< Tout au long de l'histoire, une grande diversité de peuples s'est installée dans la région et a fait de la Palestine leur patrie : Cananéens, Jébusites, Philistins de Crète, Grecs anatoliens et helléniques, Hébreux, Amoréens, Édomites, Nabatéens, Araméens, Romains, Arabes et Croisés d'Europe occidentale. pour n'en nommer que quelques-uns.>>.
Sur le plan territorial aucun des 2 camps ne peut réellement justifier être le propriétaire occupant naturel de ces terres.

Tout à fait faux. La "conscience Palestinienne" a pris forme à la fin du 19ème siècle. On retrouve des revendications, des récits anciens d'habitants de cette terre qui tentaient de se démarquer pour obtenir un territoire rassemblant les populations qu'ils estimaient Palestiniennes. Alors oui il est vrai que l'affirmation de cette identité a été galopante au fur et à mesure de l'arrivée des Juifs Européens, mais elle existait bien avant ce que vous dites.

C'est là encore un élément de langage de la hasbara qui vise à faire croire que le peuple Palestinien serait une invention post ww2 (alors qu'au final c'est plutôt le peuple israélien, venant des 4 coins du monde, qui l'est).

[Elam]

C'est assez curieux, de n'évoquer que l'immigration Juive alors qu'elle a toujours été numériquement inférieure à l'Arabe et qu'aujourd'hui, l'essentiel de la population Arabe de Palestine est d'origine immigrée (Egypte principalement, Jord, Syrie, Irak, Yémen, Liban...
Malgré leurs dénégations, la plupart des Palestiniens sont des descendants d'immigrés.

Si l'on part du principe fallacieux que leurs ascendants, qui venaient originellement de Palestine et qui en avaient été chassés par les sionistes, avaient perdu toute identité Palestinienne à partir du moment où ils avaient foulé du pied le sol d'un autre pays.