Le «testament» de Charb arrive au bon moment

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Kelenner
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par Kelenner »

haluck-horth a écrit :
Les croyants croient que Dieu existent, tandis que les athées croient que Dieu n'existe pas. Où est la différence ? La seule vérité c'est l'agnostisme, c'est à dire la pensée lucide suivante : "On ne sait pas si Dieu existe, et on n'a aucun moyen en notre possession pour confirmer ou infirmer son existence."
En logique on apprend qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose. Les athées ont peut-être tort, cependant, en l'absence de tout élément prouvant l'existence de Dieu (et il n'existe pas le début du commencement d'un indice quelconque), les "enseignements" des religions doivent être considérés comme nuls jusqu'à preuve du contraire. C'est la base d'une démarche scientifique, il est donc malhonnête d'essayer de mettre sur le même plan l'athéisme et la croyance comme si elles partaient à 50/50 et qu'on jetait une pièce en l'air. Sinon tout le monde peut décréter n'importe quoi et on serait tenu de "respecter" tous les délires individuels ? Ca ne tient pas debout.
Jarod1 a écrit :Je ne suis pas d'accord, quand l'athéisme devient l'hostilité à l'égard des religions, il devient fanatique.

La laïcité, c'est la séparation et la prééminence de la règle laïque sur la règle religieuse.
L'athéisme ne peut qu'être hostile aux religions par définition, tout comme les religions sont hostiles à l'athéisme. Je ne vois pas où est le problème ni le "fanatisme" là-dedans. "Fanatisme athée", c'est un oxymore, ça ne veut rien dire.

Et puis il faudrait tout de même veiller à ne pas inverser les rôles : combien de croyants persécutés ou tués par les incontrôlables "fanatiques" athées ? Soyons sérieux deux minutes. Le fanatisme, la folie meurtrière, c'est l'apanage des religions.
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Jarod1
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par Jarod1 »

Sur ta dernière phrase, je suis d'accord, les religions ont été autrement plus nuisibles que l'athéisme.

Sur la précédente, je dois mal m'exprimer.
"disons que la chine est un pays particulier,c'est sur,tout le monde a du travail,et ceux qui ne savent rien faire au lieu d'attendre que ça passe balayent les autoroutes.
on ne sait pas trop à quoi ca sert,mais au moins,ils travaillent."
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par haluck-horth »

En logique on apprend qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose. Les athées ont peut-être tort, cependant, en l'absence de tout élément prouvant l'existence de Dieu (et il n'existe pas le début du commencement d'un indice quelconque), les "enseignements" des religions doivent être considérés comme nuls jusqu'à preuve du contraire. C'est la base d'une démarche scientifique, il est donc malhonnête d'essayer de mettre sur le même plan l'athéisme et la croyance comme si elles partaient à 50/50 et qu'on jetait une pièce en l'air. Sinon tout le monde peut décréter n'importe quoi et on serait tenu de "respecter" tous les délires individuels ? Ca ne tient pas debout.
Je ne suis pas d'accord, il n'y a rien de malhonnête dans ma démarche.
Quand on voit la complexité moléculaire de la plus petite unité fonctionnelle du vivant, à savoir la protéine, on n'est pas malhonnête quand on se pose cette simple question : comment le simple hasard a-t-il pu, en partant d'un monde minéral, aboutir à une telle complexité d'un coup. Oui je dis d'un coup, car la forme la plus basique du vivant possède au minimum un code génétique, l'ARN monobrin étant la forme la plus simple, et une capsule protéique.
Concernant les "enseignements" des religions, je n'ai pas de commentaires à faire. Il y a ce qui est écrit, qui souvent est métaphorique, et qui de plus date de plusieurs siècles donc déconnecté de notre réalité si on le prend au premier degré. Ensuite il y a ce qui est interprété, et c'est à géométrie variable selon les courants de pensée et les époques. Celui qui a soif de sang pourra lire dans les textes sacrés qu'il faut trucider tel ou tel, il trouvera toujours moyen d'interpréter comme il lui plait. Mais à côté il y a aussi ceux qui interprètent les textes pour en faire sortir des valeurs morales, un art du vivre ensemble et du respect d'autrui, de la vie. Et là par contre, moi je trouve malhonnête de mettre les premiers et ces derniers dans le même panier des fanatiques.
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par Stounk »

haluck-horth a écrit :
Ce qui est nuisible au vivre ensemble actuellement, c'est le manque de second degré de certains. Le manque de recul, aussi.
Les deux sont nuisibles. Il est nuisible de tout prendre au premier degré, de s'indigner au point d'avoir recourt à la violence, voire au meurtre. Pour autant, il est nuisible d'avoir recourt à une violence verbale et visuelle dans le seul but de provoquer ses contradicteurs. C'est comme dans tous les conflits, il y a ceux qui sont pour le camp A et ceux qui sont pour le camp B, et personne d'assez sain d'esprit et avec suffisamment de recul pour admettre que c'est de la faute des deux camps s'il y a la guerre.
Pas d'accord du tout. En l'occurrence il y a des journaux d'un côté et des mitraillettes de l'autre. Le but n'est pas de provoquer les extrémistes, pour lesquels notre mode de vie occidental constitue déjà une provocation. Et c'est d'ailleurs bien de ça dont il s'agit. Leur but est de nous faire plier par une espèce "d'auto-censure raisonnable" que nous nous appliquerions de manière préventive. Ils ont déjà gagné auprès de certains ici.
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par Kelenner »

Mais je ne parle pas du tout de ça. Que les religions puissent transmettre des "valeurs", je l'admets volontiers, même si c'est d'une façon qui me semble totalement faussée à la base par un système de punition/récompense puéril qui enlève toute sincérité au truc. Mais bon, si certains ont besoin de ce genre de règles pour "marcher droit", et bien c'est toujours ça de gagné.

Je parle de la véracité du truc. Si on se place d'un point de vue purement scientifique et rationnel, aucune preuve ni même aucun indice ne vient étayer les affirmations des religions. Rien du tout, nada. A partir de là chacun peut bien entendu croire en ce qu'il veut mais je ne suis pas d'accord pour mettre ça sur le même plan que l'athéisme en disant qu'après tout, c'est une "croyance" comme une autre. Non, en l'absence d'éléments probants, l'athéisme est la seule position rationnellement valable.

Quant à l'argument rebattu de la complexité de la vie, c'est prendre le problème complètement à l'envers, ce qui est très typique des religions. Il y a un fait, l'existence de la vie. La "complexité" n'est d'ailleurs qu'une question de point de vue, induite par les limites de notre compréhension humaine et de notre puissance d'imagination. Rien n'interdit d'envisager des formes de vie bien plus complexes et développées , et d'ailleurs l'évolution est en marche permanente, ce qui prouve qu'on est loin du bout du processus. Bref il y a des énigmes scientifiques dont certaines ont été résolues, d'autres pas encore, ça n'implique en rien qu'il faille croire à une "force supérieure" pour expliquer l'ensemble. Strictement rien à ce jour ne permet de l'affirmer.
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par Victor »

Enfin peu importe que l'on soit croyant ou athée. La France est un pays laïc. Jusqu'à quand ?
Moi qui suis catho , de droite, est-ce que j'aime CH. Pas du tout. Je le trouve bête et méchant ! Anticléricalisme primaire !
Mais par contre je pense que CH ne doit surtout pas être censuré ni auto-censuré tant qu'il respecte la loi.
Tant que les unes de CH ne sont pas affichées sur les bus, dans le métro, en grand sur les affiches de rue.
Cela me va. Ceux qui veulent le lire le lise, les autres non.
Je n'aime pas CH, mais je suis prêt à me battre pour qu'il existe.
La liberté d'expression, la liberté tout court est un principe fondateur de notre république.
Si le "vivre ensemble" c'est baisser son pantalon, c'est se soumettre, alors pas de vivre ensemble.
Est-ce que la France serait encore la France sans les journaux satiriques ?
Cela serait le premier pas vers une "république islamique".
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par PascalL »

Victor a écrit : Enfin peu importe que l'on soit croyant ou athée. La France est un pays laïc. Jusqu'à quand ?
Moi qui suis catho , de droite, est-ce que j'aime CH. Pas du tout. Je le trouve bête et méchant ! Anticléricalisme primaire !
Mais par contre je pense que CH ne doit surtout pas être censuré ni auto-censuré tant qu'il respecte la loi.
Tant que les unes de CH ne sont pas affichées sur les bus, dans le métro, en grand sur les affiches de rue.
Cela me va. Ceux qui veulent le lire le lise, les autres non.
Je n'aime pas CH, mais je suis prêt à me battre pour qu'il existe.
La liberté d'expression, la liberté tout court est un principe fondateur de notre république.
Si le "vivre ensemble" c'est baisser son pantalon, c'est se soumettre, alors pas de vivre ensemble.
Est-ce que la France serait encore la France sans les journaux satiriques ?
Cela serait le premier pas vers une"république islamique".
peux-tu t'expliquer? Y aurait-il une censure applicable (acceptable)?
et moi, voir la bobine du pape dans les kiosques, pourrait m'indisposer ?? Dois-je subir cette agression visuelle?

:mdr3: une république islamique ???
« Le monde ne sera sauvé, s’il peut l’être, que par des insoumis » (André Gide)
Tous le monde unis, contre tous les autres!
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par Victor »

PascalL a écrit :
Victor a écrit : Enfin peu importe que l'on soit croyant ou athée. La France est un pays laïc. Jusqu'à quand ?
Moi qui suis catho , de droite, est-ce que j'aime CH. Pas du tout. Je le trouve bête et méchant ! Anticléricalisme primaire !
Mais par contre je pense que CH ne doit surtout pas être censuré ni auto-censuré tant qu'il respecte la loi.
Tant que les unes de CH ne sont pas affichées sur les bus, dans le métro, en grand sur les affiches de rue.
Cela me va. Ceux qui veulent le lire le lise, les autres non.
Je n'aime pas CH, mais je suis prêt à me battre pour qu'il existe.
La liberté d'expression, la liberté tout court est un principe fondateur de notre république.
Si le "vivre ensemble" c'est baisser son pantalon, c'est se soumettre, alors pas de vivre ensemble.
Est-ce que la France serait encore la France sans les journaux satiriques ?
Cela serait le premier pas vers une"république islamique".
peux-tu t'expliquer? Y aurait-il une censure applicable (acceptable)?
et moi, voir la bobine du pape dans les kiosques, pourrait m'indisposer ?? Dois-je subir cette agression visuelle?
La bobine du pape que tu vois, c'est sa vraie tête. Dans CH, je ne sais pas si tu as remarqué, cela ressemble plutôt à une caricature.
En politique, ce qu'il y a de plus difficile à apprécier et à comprendre c'est ce qui se passe sous nos yeux.
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par bigmamba »

crepenutella a écrit :
bigmamba a écrit :

il y a les paroles...ou les ecrits (comme tu veus)
et ...il y a les actes !

CH est bien devenue une religion mercantile...

les preuves ?...
le nombre de tirage fait par le numero historique qui est devenu"une bible"...
le dechirement intra pour se partager cette nouvel mane financiere...
les nouveaux grands pretres (comme pelloux) qui attaque au tribunal...ceux qui blaspheme contre les prophetes (charb et cabu)...
la réedition des ecrits posterieurs de leur saints...
. Tu confond tout. La différence c'est que les religions sont des ramassis d'insanes conneries obscurantistes qui virent au grand guignolesque des qu'elles tombent dans le "paranormal". Charlie c'est un journal satirique Quia beneficié d'un effet d'aubaine et qui finira par redevenir un petit journal sans doute.
pas du tout d'accord...
CH deviens une "bible " du politiquement correct...
meme processus intelectuel que les religions...
le sujet est differents...mais l'approche commerciale est la meme.
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par bigmamba »

Fonck1 a écrit :

pareil,ça devrait faire réfléchir un peu certains,pour peu qu'ils en soient capables.
a condition que tous les elements de la sociétè...aient les memes valeurs.
est ce le cas ?...je pense que non
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par bigmamba »

haluck-horth a écrit :
les religions sont des ramassis d'insanes conneries obscurantistes qui virent au grand guignolesque des qu'elles tombent dans le "paranormal"
Ceci non plus n'est pas une insulte. Ce n'est qu'une façon vulgaire de dire ce que tu penses, n'est-ce pas ?
Mais alors, qu'est-ce qu'une insulte, si ce n'est pas une façon vulgaire de dire ce que l'on pense ?

De manière générale, la cause profonde de ce débat est d'une part l'inconscient amalgame entre "je trouve que ce que fait CH c'est de la merde" et "bien fait pour eux s'ils se sont fait dégommer", qui est bien entendu totalement faux. D'autre part, c'est le rejet profond et viscéral des religions, en bloc, sans chercher à comprendre quoi que ce soit. Au fond donc, c'est comme toujours un manque de compréhension, voire un manque de volonté de comprendre, par facilité cognitive, qui provoque les conflits.

De vous méprenez pas, ce n'est pas la religion qui raconte des inepties obscurantistes, ce sont des hommes. La religion n'est qu'un vecteur. Dans la religion Chrétienne par exemple, Dieu est amour, et Jésus Christ est venu sur Terre pour se sacrifier, afin de racheter les péchés des hommes. Leur leitmotiv est le Pardon, la miséricorde. Pourtant, on a tous appris en Histoire les sombres époques des croisades, des chasses aux sorcières et autres. Et pourtant, la Bible n'a pas changé. Seule son interprétation, par des hommes, a évoluée.
Mais ceci n'est pas propre aux religions. La propagande politique fonctionne sur le même principe, et vous en êtes gavés par les médias en permanence, tellement que vous n'y faites plus attention, mais votre opinion s'en ressent malgré tout, inconsciemment. Idem pour la Science, grâce aux statistiques qui peuvent faire valider n'importe quoi avec des formules complexes, auxquelles tout le monde adhère car il s'agit de Science, vecteur premier de vérité absolue, alors que ces cérébreux occultent régulièrement le principe fondamental de causalité.
je plussois ;)
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par bigmamba »

Kelenner a écrit :

En logique on apprend qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de quelque chose. Les athées ont peut-être tort, cependant, en l'absence de tout élément prouvant l'existence de Dieu (et il n'existe pas le début du commencement d'un indice quelconque), les "enseignements" des religions doivent être considérés comme nuls jusqu'à preuve du contraire. C'est la base d'une démarche scientifique, il est donc malhonnête d'essayer de mettre sur le même plan l'athéisme et la croyance comme si elles partaient à 50/50 et qu'on jetait une pièce en l'air. Sinon tout le monde peut décréter n'importe quoi et on serait tenu de "respecter" tous les délires individuels ? Ca ne tient pas debout.
justement...je pense que l'on s'attarde trop sur le mythe..."dieu créateur"...
mais dieu existe...il existe dans la tete des hommes...meme "psychologiquement" dieu existe...ou le concept divin existe

en psychologie cela s'appelle un transfert affectif.

quand les 1er hommes qui ont pris conscience de leur existance...ils ont cherché le pourquoi du ciel, des orages,des eclaires,des marés,de la multitude d'animaux...etc...
ils se sont interrogé sur leur environement...et sur leur place dans celui ci;
plein de question...ils n'arrivaient pas à dormir la nuit dans leur grotte...
alors pour se "rassurer"...ils ont créer le concept divain pour repondre à toutes leurs question...
un peu comme un jeune enfant qui a besoin de son "doudou" pour dormir.

"dieu est un transfert affectif"
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ensuite les hommes se sont servi de dieu pour gerer la sociétè...
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par Stounk »

bigmamba a écrit :
crepenutella a écrit : . Tu confond tout. La différence c'est que les religions sont des ramassis d'insanes conneries obscurantistes qui virent au grand guignolesque des qu'elles tombent dans le "paranormal". Charlie c'est un journal satirique Quia beneficié d'un effet d'aubaine et qui finira par redevenir un petit journal sans doute.
pas du tout d'accord...
CH deviens une "bible " du politiquement correct...
meme processus intelectuel que les religions...
le sujet est differents...mais l'approche commerciale est la meme.
Genre. :content85
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par bigmamba »

Stounk a écrit :
bigmamba a écrit :

pas du tout d'accord...
CH deviens une "bible " du politiquement correct...
meme processus intelectuel que les religions...
le sujet est differents...mais l'approche commerciale est la meme.
Genre. :content85
wouesh gros :content79
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Re: Le «testament» de Charb arrive au bon moment

Message par Stounk »

bigmamba a écrit :
Stounk a écrit :
Genre. :content85
wouesh gros :content79
Des exemples précis ?
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