Le capitalisme dans la tourmente

[Victor]

Aucune société ne s'éteint.
Elle peut s'affaiblir, mais il faut toujours l'intervention d'une force nouvelle et puissante pour qu'un vrai changement intervienne.
Ca peut être progressif (Empire Romain) ou brutal (révolution Française, révolution russe).
Tant qu'il n'y aura pas l'intervention d'une telle force, la capitalisme survivra : le recours à la guerre mondiale permet de tout raser et de tout recommencer.
Ca s'est déjà produit deux fois en un siècle.

Oui mais ces guerres n'ont pas permis de "tout changer". Au mieux le programme du conseil de la résistance fut une continuité du Front populaire stoppé par la réaction pétainiste.

Pour ton information le front populaire a été un échec complet.
Aujourd'hui les neuneus imaginent que le front populaire a été une grande avancée ... C'est une image erronée.
La vérité c'est que ce fut tout le contraire.

En effet, la France était dans une grave crise économique depuis 1931, et la politique économique du Front populaire ne parvint pas à relancer la production, la consommation, ni à réduire le chômage. Ainsi, la hausse des prix annula vite celle des salaires prévue par les accords Matignon. Ce fut une des causes de la chute du Front populaire, très vivement critiqué par la presse dès l'automne 1936.

En 1984, le démographe Alfred Sauvy considérait ce passage aux 40 heures comme une décision bloquant une économie en pleine reprise qui est l'acte le plus dommageable commis depuis la révocation de l'édit de Nantes, une erreur si immense que nous n'osons pas encore la reconnaître, tant il est malséant de s’en prendre à un progrès social60. Dans le même sens, on trouve les critiques de Raymond Aron et Robert Marjolin : le premier regrette, comme Alfred Sauvy, l'ignorance économique de la classe politique, tandis que le second insiste sur le caractère néfaste sur l'abaissement de la production industrielle de la France au pire moment.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_pop ... 8France%29

[crepenutella]

Oui mais ces guerres n'ont pas permis de "tout changer". Au mieux le programme du conseil de la résistance fut une continuité du Front populaire stoppé par la réaction pétainiste.

Pour ton information le front populaire a été un échec complet.
Aujourd'hui les neuneus imaginent que le front populaire a été une grande avancée ... C'est une image erronée.
La vérité c'est que ce fut tout le contraire.

En effet, la France était dans une grave crise économique depuis 1931, et la politique économique du Front populaire ne parvint pas à relancer la production, la consommation, ni à réduire le chômage. Ainsi, la hausse des prix annula vite celle des salaires prévue par les accords Matignon. Ce fut une des causes de la chute du Front populaire, très vivement critiqué par la presse dès l'automne 1936.

En 1984, le démographe Alfred Sauvy considérait ce passage aux 40 heures comme une décision bloquant une économie en pleine reprise qui est l'acte le plus dommageable commis depuis la révocation de l'édit de Nantes, une erreur si immense que nous n'osons pas encore la reconnaître, tant il est malséant de s’en prendre à un progrès social60. Dans le même sens, on trouve les critiques de Raymond Aron et Robert Marjolin : le premier regrette, comme Alfred Sauvy, l'ignorance économique de la classe politique, tandis que le second insiste sur le caractère néfaste sur l'abaissement de la production industrielle de la France au pire moment.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_pop ... 8France%29

On ne juge pas de la réussite ou de l'echec d'une politique sociale sur le chômage et la croissance, mais sur ce qu'elle apporte de justice. Accroître le capitale n'est pas franchement l'objet d'une politique sociale, ou même socialiste. On peut le regretter, mais on ne peut lui en faire le reproche.
C'est comme si je te disais que la politique de Tatcher a été un échec car elle n'a pas permis l'expropriation du capital et la suppression des inégalités sociales...c'est ridicul.

[Victor]

Pour ton information le front populaire a été un échec complet.
Aujourd'hui les neuneus imaginent que le front populaire a été une grande avancée ... C'est une image erronée.
La vérité c'est que ce fut tout le contraire.

On ne juge pas de la réussite ou de l'echec d'une politique sociale sur le chômage et la croissance, mais sur ce qu'elle apporte de justice. Accroître le capitale n'est pas franchement l'objet d'une politique sociale, ou même socialiste. On peut le regretter, mais on ne peut lui en faire le reproche.
C'est comme si je te disais que la politique de Tatcher a été un échec car elle n'a pas permis l'expropriation du capital et la suppression des inégalités sociales...c'est ridicul.

Réfléchis deux secondes, le front populaire a apporté des réformes sociales et pourtant il a perdu les élections ...
Comment un type comme toi peut expliquer cela ?

La vérité, c'est que la politique du front populaire a été catastrophe comme expliqué plus haut. Ce fut la mauvaise politique faite au mauvais moment.
Mauvaise politique parce qu'elle ne correspondait pas au contexte.

Après la crise économique de 1929, il fallait relancer l'économie, la production et le front populaire a fait l'opposé de ce qu'il fallait faire.
Mais évidemment, avec ton esprit tellement étriqué, tu ne peux pas comprendre cela.
Pour un type comme toi, c'est un gouvernement qui a fait du social, donc c'est un bon gouvernement.
Et pourtant, il a augmenté le chômage, réduit le pouvoir d'achat à cause de l'inflation importante générée par sa politique de hausse de salaires et le Franc a dû être dévalué, ce qui a eu aussi des conséquences négatives pour les français.
Finalement, le front populaire n'est resté que très peu de temps au pouvoir parce que ses résultats ont été très mauvais pour la très grande majorité des français.

[danielle49]

Ce jugement, non dénué de bon sens et d'objectivité, de l'OMS : Le COVID-19 a montré que beaucoup parmi les pays les plus riches, étaient moins préparés que des pays bien moins riches
Autrement dit, "les plus capitalistes" ont le plus foirés !

[crepenutella]

Ce jugement, non dénué de bon sens et d'objectivité, de l'OMS : Le COVID-19 a montré que beaucoup parmi les pays les plus riches, étaient moins préparés que des pays bien moins riches
Autrement dit, "les plus capitalistes" ont le plus foirés !

Je ne dirais pas que c’est le capitalisme. C’est malheureusement ce poison libertarien individualiste anglo-saxon qui a conduit au désarmement socialement de certains pays. L’Allemagne n’a pas la même culture tout comme la Corée du Sud alors que ce sont des pays capitalistes.

[crepenutella]

On ne juge pas de la réussite ou de l'echec d'une politique sociale sur le chômage et la croissance, mais sur ce qu'elle apporte de justice. Accroître le capitale n'est pas franchement l'objet d'une politique sociale, ou même socialiste. On peut le regretter, mais on ne peut lui en faire le reproche.
C'est comme si je te disais que la politique de Tatcher a été un échec car elle n'a pas permis l'expropriation du capital et la suppression des inégalités sociales...c'est ridicul.

Réfléchis deux secondes, le front populaire a apporté des réformes sociales et pourtant il a perdu les élections ...
Comment un type comme toi peut expliquer cela ?

La vérité, c'est que la politique du front populaire a été catastrophe comme expliqué plus haut. Ce fut la mauvaise politique faite au mauvais moment.
Mauvaise politique parce qu'elle ne correspondait pas au contexte.

Après la crise économique de 1929, il fallait relancer l'économie, la production et le front populaire a fait l'opposé de ce qu'il fallait faire.
Mais évidemment, avec ton esprit tellement étriqué, tu ne peux pas comprendre cela.
Pour un type comme toi, c'est un gouvernement qui a fait du social, donc c'est un bon gouvernement.
Et pourtant, il a augmenté le chômage, réduit le pouvoir d'achat à cause de l'inflation importante générée par sa politique de hausse de salaires et le Franc a dû être dévalué, ce qui a eu aussi des conséquences négatives pour les français.
Finalement, le front populaire n'est resté que très peu de temps au pouvoir parce que ses résultats ont été très mauvais pour la très grande majorité des français.

Il est évident qu'à court terme une politique social ne peut qu'avoir des conséquence très dur pour les citoyens. Mais il faut savoir être courageux et ambitieux dans la vie! Sur le long terme, l'économie s'adapte à la nouvelle réalité institutionnelle et des compromis sont trouvé. Mais forcément au départ il y a des secousses d'ajustement et des tactiques de déstabilisation des capitalistes, ce qui est à la fois prévisible et de bonne guerre.
Et j'en veux pour preuve, la France est toujours là, et nous l'avons notre état social!

[Victor]

Réfléchis deux secondes, le front populaire a apporté des réformes sociales et pourtant il a perdu les élections ...
Comment un type comme toi peut expliquer cela ?

La vérité, c'est que la politique du front populaire a été catastrophe comme expliqué plus haut. Ce fut la mauvaise politique faite au mauvais moment.
Mauvaise politique parce qu'elle ne correspondait pas au contexte.

Après la crise économique de 1929, il fallait relancer l'économie, la production et le front populaire a fait l'opposé de ce qu'il fallait faire.
Mais évidemment, avec ton esprit tellement étriqué, tu ne peux pas comprendre cela.
Pour un type comme toi, c'est un gouvernement qui a fait du social, donc c'est un bon gouvernement.
Et pourtant, il a augmenté le chômage, réduit le pouvoir d'achat à cause de l'inflation importante générée par sa politique de hausse de salaires et le Franc a dû être dévalué, ce qui a eu aussi des conséquences négatives pour les français.
Finalement, le front populaire n'est resté que très peu de temps au pouvoir parce que ses résultats ont été très mauvais pour la très grande majorité des français.

Il est évident qu'à court terme une politique social ne peut qu'avoir des conséquence très dur pour les citoyens. Mais il faut savoir être courageux et ambitieux dans la vie! Sur le long terme, l'économie s'adapte à la nouvelle réalité institutionnelle et des compromis sont trouvé. Mais forcément au départ il y a des secousses d'ajustement et des tactiques de déstabilisation des capitalistes, ce qui est à la fois prévisible et de bonne guerre.
Et j'en veux pour preuve, la France est toujours là, et nous l'avons notre état social!

Regarde nos voisins, ils n'ont pas eu le front populaire, toutes ces grèves et cet affaiblissement de la France qui nous a certainement coûté la défaite de 1940 où nous aurions pu battre le nazisme et empêché tous ses crimes contre l'humanité.
Et pourtant nos voisins,
et bien, ils ne travaillent pas 50 heures par semaine et ils ont des vacances, tout comme nous !

Tu n'utilises pas ton cerveau. Tu ne réfléchis pas, tu n'observes pas. Tu es une victime de l'idéologie.
Ton idéologie te dicte ce que tu dois penser.

[crepenutella]

Tous nos voisins ont des congés payés. Ils ont suivit le même processus que nous. Alors oui, cela a souvent pris des formes différentes, mais les résultats sont là. Et moi je ne défend pas le front populaire en tant que mouvement politique, mais uniquement les avancées sociales qu’il a permis. Et autour de nous, le front populaire a été remplacé par le nazisme, le fascisme, le franquisme, le Salazarisme, le soviétisme bolchevique. C’est mieux peut-être? Quant au Royaume-Uni sont histoire sociale au XXem Siècle est assez similaire à la nôtre jusqu’à Tatcher. On notera que de nos deux pays, c’est la France qui n’a pas succombé au populisme...hasard ou coïncidence? Moi je dis que la recherche de la justice sociale est l’antidote contre le populisme. S’il n’y avait pas eu Tatcher, il n’y aurait pas Bojo, comme Reagan et Trump.

[latresne]

On est payé en fonction de ses compétences .Tjrs pénible de lire cette jalousie maladive face à ceux réussissent .Fallait mieux travailler à l'école .

N’importe quoi; c’est pénible inculture économique. On est payé en fonction du rapport de force entre prolétariat et patronat.

Encore faux .
Le salaire est fixé d'un commun accord entre l'employeur et l'employé dans le respect de la loi et des conventions collectives .

[crepenutella]

N’importe quoi; c’est pénible inculture économique. On est payé en fonction du rapport de force entre prolétariat et patronat.

Encore faux .
Le salaire est fixé d'un commun accord entre l'employeur et l'employé dans le respect de la loi et des conventions collectives .

Quels sont les modalités d’émergence d'un accord entre employeur et employé? Quels sont leurs arguments respectifs et leur poids relatif dans la négociation? La négociation est-elle autre chose qu'un rapport de force conventionnel?

[latresne]

Encore faux .
Le salaire est fixé d'un commun accord entre l'employeur et l'employé dans le respect de la loi et des conventions collectives .

Quels sont les modalités d’émergence d'un accord entre employeur et employé? Quels sont leurs arguments respectifs et leur poids relatif dans la négociation? La négociation est-elle autre chose qu'un rapport de force conventionnel?

Les modalités et les arguments sont les diplômes et la compétence .

[Victor]

Tous nos voisins ont des congés payés. Ils ont suivit le même processus que nous. Alors oui, cela a souvent pris des formes différentes, mais les résultats sont là. Et moi je ne défend pas le front populaire en tant que mouvement politique, mais uniquement les avancées sociales qu’il a permis. Et autour de nous, le front populaire a été remplacé par le nazisme, le fascisme, le franquisme, le Salazarisme, le soviétisme bolchevique. C’est mieux peut-être? Quant au Royaume-Uni sont histoire sociale au XXem Siècle est assez similaire à la nôtre jusqu’à Tatcher. On notera que de nos deux pays, c’est la France qui n’a pas succombé au populisme...hasard ou coïncidence? Moi je dis que la recherche de la justice sociale est l’antidote contre le populisme. S’il n’y avait pas eu Tatcher, il n’y aurait pas Bojo, comme Reagan et Trump.

Avant de se lancer dans ce genre d'affirmation, il serait bon que tu donnes quelques arguments ...
Sinon, c'est juste une hypothèse lancée en l'air.
Et si on était sérieux 5 minutes ?
Si on compare calmement la France avec ses voisins, on note une différence assez forte, c'est que nous tombons très rapidement dans des blocages sociaux, des grèves alors que beaucoup de nos voisins savent gérer beaucoup mieux que nous le dialogue social.
Et l'explication est finalement assez simple.
En France, on a un syndicalisme politique genre CGT ou SUD qui prône un syndicalisme "révolutionnaire".
Alors que nos voisins ont un syndicalisme de concertation, de négociation.

Et au final ?
Et bien nos voisins européens ont eux aussi de grandes avancées sociales sans passer par toutes ces crises et ces grèves qui ont affaibli et qui continuent à affaiblir notre pays.

L'existence de ce syndicalisme politique en France est finalement notre plus gros point faible.

[crepenutella]

Quels sont les modalités d’émergence d'un accord entre employeur et employé? Quels sont leurs arguments respectifs et leur poids relatif dans la négociation? La négociation est-elle autre chose qu'un rapport de force conventionnel?

Les modalités et les arguments sont les diplômes et la compétence .

Non le résultat de la négociation est directement correllé à la détresse sociale du salarié et la force financière du patron. Plus le salarié bénéficiera d’appui dans la société, par des aides sociales, un support syndical, plus il pourra se défendre, et choisir des offres intéressantes financièrement. À contrario moins la société le soutiendra, plus le patron aura les coudées franches pour imposer son propre prix.

[crepenutella]

Tous nos voisins ont des congés payés. Ils ont suivit le même processus que nous. Alors oui, cela a souvent pris des formes différentes, mais les résultats sont là. Et moi je ne défend pas le front populaire en tant que mouvement politique, mais uniquement les avancées sociales qu’il a permis. Et autour de nous, le front populaire a été remplacé par le nazisme, le fascisme, le franquisme, le Salazarisme, le soviétisme bolchevique. C’est mieux peut-être? Quant au Royaume-Uni sont histoire sociale au XXem Siècle est assez similaire à la nôtre jusqu’à Tatcher. On notera que de nos deux pays, c’est la France qui n’a pas succombé au populisme...hasard ou coïncidence? Moi je dis que la recherche de la justice sociale est l’antidote contre le populisme. S’il n’y avait pas eu Tatcher, il n’y aurait pas Bojo, comme Reagan et Trump.

Avant de se lancer dans ce genre d'affirmation, il serait bon que tu donnes quelques arguments ...
Sinon, c'est juste une hypothèse lancée en l'air.
Et si on était sérieux 5 minutes ?
Si on compare calmement la France avec ses voisins, on note une différence assez forte, c'est que nous tombons très rapidement dans des blocages sociaux, des grèves alors que beaucoup de nos voisins savent gérer beaucoup mieux que nous le dialogue social.
Et l'explication est finalement assez simple.
En France, on a un syndicalisme politique genre CGT ou SUD qui prône un syndicalisme "révolutionnaire".
Alors que nos voisins ont un syndicalisme de concertation, de négociation.

Et au final ?
Et bien nos voisins européens ont eux aussi de grandes avancées sociales sans passer par toutes ces crises et ces grèves qui ont affaibli et qui continuent à affaiblir notre pays.

L'existence de ce syndicalisme politique en France est finalement notre plus gros point faible.

Non c’est faux. Le syndicalisme dans la plupart de ces pays n’est pas plus tendre que chez nous, et surtout pas en Espagne, en Italie, et au RU jusqu’à Tatcher. Donc la différence vient d’avantage d’une culture du dialogue que permet des républiques parlementaires. En effet, quand les gouvernements sont obligés de toujours négocier, ni les syndicats, ni le patronat, peuvent s’appuyer dessus pour gagner unilatéralement le combat. Tout le monde est obligé de discuter. Or la stratégie en France est bien différente, syndicats et patronat savent qu’en cas de victoire d’un candidat proche d’eux, ils pourront s’appuyer sur un pouvoir fort, centralisé, soutenu par une assemblée au pas, pour faire imposer ses choix au niveau nationale. Voilà pourquoi une culture du dialogue commence déjà dans les institutions républicaines.

[CrazyMan]

Quels sont les modalités d’émergence d'un accord entre employeur et employé? Quels sont leurs arguments respectifs et leur poids relatif dans la négociation? La négociation est-elle autre chose qu'un rapport de force conventionnel?

Les modalités et les arguments sont les diplômes et la compétence .

Comment expliques-tu qu'un étudiant qui sorte d'école de commerce commence sa carrière avec un salaire plus élevé (souvent un bac +5) qu'un docteur (en n'importe quel discipline) qui obtient un poste de maître de conférence par exemple ?

Le niveau de compétence et le niveau de diplôme sont les "facteurs officiels" du niveau de salaire, en réalité c'est loin d'être le cas.